Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  02 Декабрь 2016, 22:47:31  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1]   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 2800 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Kera
Юрист-знаток
*

Репутация: 97
Offline Offline

Сообщений: 624

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 42
-вас поблагодарили: 89

добрый,но зубастый

обратиться по нику -->


« : 31 Март 2009, 17:13:52 »
 

Как вы думаете сила и неистребимость коррупции в желании "брать" или желании "давать"?
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25819

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2502

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #1 : 31 Март 2009, 17:18:02 »
 

Мое мнение: 65% (желание взять) и 35% (желание дать).
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Kera
Юрист-знаток
*

Репутация: 97
Offline Offline

Сообщений: 624

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 42
-вас поблагодарили: 89

добрый,но зубастый

обратиться по нику -->


« Ответ #2 : 31 Март 2009, 17:23:01 »
 

Мое мнение: 65% (желание взять) и 35% (желания дать).
Однако почему мы все так отрицательно относимся к коррупции. И при этом сколько раз наблюдал (в том числе и за собой) при появлении возможности решить какой-то вопрос побыстрее, вне очереди и т.п. как-то сразу всё возмущение как рукой снимает.
Ведь фактичеки сами коррупцию и поддерживаем.
Записан
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #3 : 02 Май 2009, 23:06:07 »
 

Как вы думаете сила и неистребимость коррупции в желании "брать" или желании "давать"?

Думаю, сила коррупции в организации деятельности чиновников/судей по принятию решений. А неистребимость коррупции в нежелании властей менять организацию деятельности чиновников/судей и в стремлении найти какое-то более простое решение, вроде создания нового контролирующего государственного органа, проведения антикоррупционной экспертизы законов и законопроектов или декларирования чиновниками (их родственниками) своих доходов и имущества. Так ее невозможно истребить (= искоренить).
Записан
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #4 : 02 Май 2009, 23:46:09 »
 

Однако почему мы все так отрицательно относимся к коррупции.

Коррупция искажает действие законов. Причем степень искажения зависит от пожеланий "спонсоров", т.е. представляет собой величину непостоянную. С точки зрения того, что предписано законом, вследствие К. все вокруг превращается в балаган (в лучшем случае) или в воровскую организацию (в худшем варианте).

Из-за К. любое по форме общественное (государственное) решение может стать личностным или групповым, т.е. в действительности преследующим интересы не общества (хотя бы так, как эти интересы закреплены в законе), а отдельных влиятельных и/или щедрых личностей и их групп.

Из-за К. невозможен ни независимый суд, ни правовое государство. Соответственно, реальное социальное равноправие в обществе оказывается абсолютно недостижимой целью. Абсолютно, потому что общество к этой цели совершенно не движется, если не ведет реальную борьбу с К. как социальным явлением.

Из-за К. суд защищает не права как таковые, а личностей: влиятельная или состоятельная личность - ее права будут защищены, даже те права, которых она не имеет; невлиятельная и несостоятельная личность - защита ее прав под вопросом. Коррумпированный суд может сделать с человеком или организацией все, что угодно.

За это мы ее и не любим.


...сколько раз наблюдал (в том числе и за собой) при появлении возможности решить какой-то вопрос побыстрее, вне очереди и т.п. как-то сразу всё возмущение как рукой снимает.

Это Вы говорите о мелкой (даже можно сказать - "бытовой") коррупции.

К. позволяет решать общественные вопросы индивидуальным, не общественным, образом. Поскольку существует насквозь коррумпированная чиновничья система, то нам проще индивидуально обойти рогатки этой системы при помощи К. Чем начинать общественную деятельность по совершенствованию работы чиновничьей системы, чтобы не было очередей там, где их быть не должно при минимальной организации работы чиновников. "Решил вопрос", не потратил много времени и денег - настроение и поднимается.

Себя уговариваем тем, что все равно ничего сами изменить не можем. Во многом это правда - поодиночке ничего и не изменим, а единства в обществе нет, оно, как часто говорят, атомизировано.

В то же время, наш олигархический псевдокапитализм - во многом продукт той же самой К. Она послужила непосредственной причиной его формирования в 90-е годы, в том числе, при осуществлении приватизации. Когда лично я думаю об этой стороне К., настроение почему-то ухудшается.


Ведь фактичеки сами коррупцию и поддерживаем

Так а кто ж ее поддержит, если не мы? Она же именно нам расставляет флажки, загоняя в заранее приготовленные кабинеты, где чиновники окажут нам все необходимые услуги за неофициальную плату. Хотя сначала можем побегать по инстанциям, если время есть свободное. Но это опять разговор о мелкой коррупции низших чиновников, гаишников и т.п.

А вот высокую коррупцию мы не поддерживаем, рылом не вышли. Она поэтому на нас и не работает. И настроение нам не поднимает.
Записан
Kera
Юрист-знаток
*

Репутация: 97
Offline Offline

Сообщений: 624

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 42
-вас поблагодарили: 89

добрый,но зубастый

обратиться по нику -->


« Ответ #5 : 04 Май 2009, 09:27:38 »
 

Очень обстоятельно
Записан
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #6 : 04 Май 2009, 21:57:44 »
 

Очень обстоятельно

Я бы не сказал. Это краткие выводы, адаптированные под Ваш вопрос в первом посте. Если интересно, более-менее обстоятельно про коррупцию здесь: _http://www.medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_NAME=read&FID=13&TID=1679&PAGEN_1=23 (посты №№ 227-229, дальше - препирательства по деталям).
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25819

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2502

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #7 : 04 Май 2009, 22:07:35 »
 

Анатолий Ларин, Вы всерьез полагаете, что Медведев что-то сделает с коррупцией?!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #8 : 04 Май 2009, 22:38:01 »
 

Анатолий Ларин, Вы всерьез полагаете, что Медведев что-то сделает с коррупцией?!

Особых иллюзий не питаю. По крайней мере, постарался медведям объяснить, что их подходы к вопросу - не единственно возможные.

Однако самая большая проблема, по-моему, состоит в том, что сегодня вообще никого не видно, кто бы мог что-то сделать с коррупцией. Или хотя бы был готов всерьез обсуждать всевозможные взгляды на эту тему.

Записан
Kera
Юрист-знаток
*

Репутация: 97
Offline Offline

Сообщений: 624

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 42
-вас поблагодарили: 89

добрый,но зубастый

обратиться по нику -->


« Ответ #9 : 05 Май 2009, 08:19:44 »
 

Согласен, но как говорится рыба гниёт с головы.
О каких подходах медведей вы говорите. Корупционеры не могут по определению бороться с коррупцией.
Записан
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #10 : 05 Май 2009, 23:18:18 »
 

Согласен, но как говорится рыба гниёт с головы.

Это, наверное, правильно в отношении рыбы. А власть не гниет с головы. У власти голова такая, какова система власти. Другую "голову" система власти наверх попросту не пускает. "Отрубите"  две существующие головы - думаете, во власти что-то существенно изменится, кроме самой головы? Да у нас, по существу, такая же система власти, что была в СССР. Потому что вертикальная система общественных отношений после 1991 г. не была затронута, независимый суд даже не попытались создать. Идеологические изменения - это изменения формальные. Гарантий равной правовой и реальной защищенности всех форм собственности нет. Рынка нет, есть монополизированная экономика, рыночная у нашей экономики только форма. Вероятно, реального конкурентного рынка в стране было "больше" даже в период НЭПа. У нас "голова" мало чем отличается от советской. Чуть больше играет в демократию.


О каких подходах медведей вы говорите.

Ну как же... У медведей имеется целый национальный план борьбы с коррупцией. Медведи исходят из того, что можно побороть коррупцию путем декларирования доходов чиновников, антикоррупционной экспертизой законов, созданием новых властных органов с чрезвычайными полномочиями, некоторыми другими мероприятиями помельче. Это то, что я усек, специально не следя за их творчеством.

Разумеется, с моей точки зрения, эти подходы идеалистичны по существу и потому ни к чему хорошему привести не могут. С этим я и вылез на их форуме. И о коррупции поговорил, и о независимом суде. Причем, не скажу, что в этих темах со мной спорили именно медведи, хотя я без грубости, но достаточно определенно высказывался насчет медвежьих мер борьбы. По-моему, спорили еще большие идеалисты во взглядах на общество с еще более чуднЫми идеями, чем сами медведи.

Но как только я посягнул на новый госорган с чрезвычайными полномочиями (тема "Федеральные конституционные комиссары" - зря смеетесь, администратор форума Елена Штерн представила этот проект как уже осуществляющийся, можете убедиться здесь: _http://www.medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_NAME=read&FID=13&TID=2782), со мной ожесточенно заспорила сама эта Штерн. Все, кроме (благодаря премодерации) моего последнего поста, где я несколько подвел итоги диспуту, поначалу были размещены в теме, т.к. правил форума я не нарушал. Провисели около недели, а затем все были стерты вместе с ответными комментариями Штерн. Т.е. вся переписка, связанная с моей критической оценкой этой службы, была стерта. Обоснование: "В данном случае, оптимальное содержание темы определяется администрацией".

Испугались, значит. Уже хорошо, что вынуждены скрывать хоть какое-то критическое отношение к своим взглядам и действиям.

Но главная проблема не в том, что их взгляды ошибочны в корне. Главное то, что эти взгляды ничем особенно не отличаются от взглядов множества людей, которые мне встречались на разных площадках. Так что если у медведей нет подходов, то их практически ни у кого нет. Если, конечно, я не пропустил что-то важное. Но если подскажете такую серьезную интернет-площадку, где я еще не был, буду признателен.


Корупционеры не могут по определению бороться с коррупцией.

Вопрос в том, что понимать под такой борьбой. Если отлавливание конкретных коррупционеров, то, конечно, ворон ворону глаз не выклюет. Но такой подход как раз я не считаю борьбой с коррупцией как социальным явлением. А то изменение организации деятельности чиновников  и, главное, судей, о котором я поведал на медвежьем форуме (не только там, но и в ЖЖ, и в других местах, просто на этом форуме материал наиболее поздний, лучше отработан и доделан), вполне можно продавить и через Госдуму. Была бы приличная разумная оппозиция, все было бы возможно. За "Долой" или "В отставку" не проголосуют, за реальную программу создания независимого суда, хотя бы, вполне могут проголосовать. Хотя и не сразу - на всех форумах, где я об этом высказывался, встречал непонимание. Понимание тоже встречал, в том числе среди юристов, но непонимание - первая реакция.
Записан
Kera
Юрист-знаток
*

Репутация: 97
Offline Offline

Сообщений: 624

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 42
-вас поблагодарили: 89

добрый,но зубастый

обратиться по нику -->


« Ответ #11 : 06 Май 2009, 09:25:45 »
 

согласен с вами.
но не во всём. Насчёт коррупционеров. Скажу так, вот к примеру управленцы средней руки (сейчас это в основном медведи) ведь большинство из них не секрет ни для кого, корупционеры. как они будут выполнять решения партии по борьбе с самими собой.
Согласен что нормативная база в РФ никакая а как говорится6 "нет преступления, нет наказания если нет закона". Попытки создать правовую основу это уже само по себе очень большой шаг, но свсё же  если говорить А то надо говорить и Б, т.е. не просто говорить о борьбе с коррупцией, а начать с ней бороться. И начинать надо с себя самих (я имею ввиду Медведей).
А по поводу декларирования доходов считаю что декларировать должны не только сами чиновники, но и их родственники вплоть до двоюродных (по крайней мере на первое время).
По поводу создания спецоргана считаю абсолютно глупой эту затею- кто будет охранять охранников.
Однажды в программе человек и закон был репортаж. Как оперов и следователей, которые оборотней в погонах брали, впоследствии гнобили. Так вот было предложение довольно пространное но всё же мне понравилось. Взять таких оперов и следователей и создать из них спец бригаду, и оплату достойную тоже. Хотя они и без оплаты особой такие дела делают. Я это к тому говорю что и кадры есть и органы просто в службу собственной безопасности например милиции нужно брать не коррупционеров.
Записан
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #12 : 06 Май 2009, 23:53:19 »
 

к примеру управленцы средней руки (сейчас это в основном медведи) ведь большинство из них не секрет ни для кого, корупционеры. как они будут выполнять решения партии по борьбе с самими собой.

А они и не должны бороться именно с самими собой. Они должны будут реорганизовать свою собственную чиновничью работу. Противодействие, конечно, будет.

Только я полагаю, решения партии здесь ни причем. Это должны быть федеральные законы. Поддержанные партией, конечно, без нее закон не примешь. Но само ЕдРо на это вряд ли пойдет, ее к этому должны вынудить общество, конструктивная оппозиция.

Попытки создать правовую основу это уже само по себе очень большой шаг, но свсё же  если говорить А то надо говорить и Б, т.е. не просто говорить о борьбе с коррупцией, а начать с ней бороться. И начинать надо с себя самих (я имею ввиду Медведей).

А говорите, у медведей нет программы. Вы сейчас практически процитировали главного медведя. Лично мне этот тезис представляется нереальным, а потому популистским. Просто потому, что кто-то может начать с себя, но ожидать массовости в этом деле не приходится. Если это важный пункт борьбы с коррупцией, то "прощай, борьба".

А по поводу декларирования доходов считаю что декларировать должны не только сами чиновники, но и их родственники вплоть до двоюродных (по крайней мере на первое время).

Вы еще не вступили в ЕдРо? Они убеждены, что эта мера действенна. Я считаю, что сама по себе такая мера - попытка перекрыть несколько из множества возможных способов легализации коррупционно нажитого. Дальше коррупционеры будут иначе легализовывать (чтобы наши да не придумали...). Но даже те, кого застукают за неправильной легализацией (у родственника что-то обнаружится трудно объяснимое из имущества), частично смогут уйти от ответственности при помощи той самой коррупции контролеров, обнаруживших компромат на чиновника.

Однажды в программе человек и закон был репортаж. Как оперов и следователей, которые оборотней в погонах брали, впоследствии гнобили. Так вот было предложение довольно пространное но всё же мне понравилось. Взять таких оперов и следователей и создать из них спец бригаду, и оплату достойную тоже.

Г-н Пиманов тоже временами впадает в сугубый популизм. Ведь точно так же, как мы считаем большинство чиновников коррупционерами, мы считаем и большинство мвдэшников коррупционерами. Судя по всему, и то, и другое, недалеко от истины. Разоблачать оборотня может точно такой же оборотень. В данной конкретной ситуации он поступает в наших интересах, в других ситуациях - в своих личных (групповых). Как он будет себя вести в составе спецбригады - большой вопрос.

Если милиционера гнобят после того, как он кого-то разоблачил, это еще не значит, что его гнобят вообще не за дело (замечательная фраза: "если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят"). В МВД слишком все прогнило. На кого будет работать такая спецбригада через несколько месяцев, я не берусь сказать. С коррупцией вообще следует бороться не кадрами, а организацией работы кадров. Обезличенный подход к принятию решений в системе МВД мог бы помочь в этом деле. Причем решений и в рамках оперативной работы, и предварительного следствия, и решений кадровых, и организационных. А подбором кадров лучше пусть СМИшники занимаются.

в службу собственной безопасности например милиции нужно брать не коррупционеров.

А Вы полагаете, сегодня в эту службу берут коррупционеров? Т.е. заведомо коррупционеров?

Даже если кто-то влиятельный знает, что человек подворовывает, этот влиятельный заинтересован в этом "кадре", проталкивает его в СБ, то для того, чтобы туда не брали хотя бы таких (блатных), требуется определенный механизм принятия кадровых решений. Ведь с Вами согласится практически каждый "да, конечно, исключительно некоррупционеров", но дело не сдвинется. Как раз обезличнный способ принятия кадровых решений здесь мог бы сильно изменить ситуацию. Невозможно было бы "протолкнуть своего", "утопить чужого". А в делах насыщения "своими кадрами" контролирующих служб важнее всего именно возможность принимать кадровое решение, зная, к кому персонально оно относится.

Обезличнная основа могла бы быть примерно следующей: кандидат, возраст, опыт работы, уровень предыдущей работы (район, город и т.п.), поощрения, наказания, отзывы с прежних мест работы и т.п. - все это в обезличенном виде, без имен, точных названий предыдущей службы. Решение на основе такой информации уже само по себе было бы куда более объективным, чем масса тех кадровых решений, которые принимаются сегодня.
Записан
Kera
Юрист-знаток
*

Репутация: 97
Offline Offline

Сообщений: 624

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 42
-вас поблагодарили: 89

добрый,но зубастый

обратиться по нику -->


« Ответ #13 : 07 Май 2009, 07:45:28 »
 

Декларирование доходов это только одна из мер. Причём не основная. Но всё же коррупционеры рангом пониже будут как минимум оглядываться.
Основной должна быть идея о неотвратимости наказания. А то ведь у нас как бывает поймали за коррупционное правонарушение или за превышение полномочий и перевели из МВД в ГБДД или наоборот. Вот так наказание всем видно работают СБшники.
Наряду с этим должны быть последствия и иного характера - допустим создание чёного списка, поймали на чём нибудь -уволили и лишаешься всех гарантий и возможности трудоустройства в госструктуры.
Записан
Анатолий Ларин
Гость
« Ответ #14 : 09 Май 2009, 19:14:23 »
 

Декларирование доходов это только одна из мер. Причём не основная. Но всё же коррупционеры рангом пониже будут как минимум оглядываться.

Это вы очень верно заметили насчет "коррупционеры будут оглядываться". Во-первых, они, действительно, не перестанут быть коррупционерами ("брали, берем и будем брать") - и это главное, что характеризует данную меру как популизм. А, во-вторых, оглядываться-то они будут... Для того, чтобы узнать у приятеля, такого же коррупционера: ну, как, что предпринимаешь, чтобы не попасться? ааа, вот так? интересная мысль, я тоже так попробую...

Чтобы наш чиновник-коррупционер не придумал, как не попасться... Да не бывать такому. Главное, что возможность "брать" у него никто и не думает отбирать.

Насчет основная мера или не основная. Это относительно. Если эта мера практически прямо указана в п.1"б" раздела I Национального плана противодействия коррупции (_http://www.stopcorruption.ru/item_581.htm) и в п.4 ст.6 ФЗ "О противодействии коррупции" (_http://www.stopcorruption.ru/item_812.htm), то для президента, мера, видимо, одна из основных.


Основной должна быть идея о неотвратимости наказания.

Тоже очень верное замечание. Только это - цель, а главное в МЕХАНИЗМЕ, который позволит достичь этой цели. С моей точки зрения, личностно независимый (т.е. от воли тех или иных лицностей независимый) и некоррупционный суд, такая же правоохранительная система должны были бы привести к этой неотвратимости. А пока эти органы личностны насквозь, им можно "заказать" определенное решение практически по любому делу, была бы только власть или солидный капитал в руках. Приказать принять решение или купить такое решение - нет проблем. В таких условиях разговоры о неотвратимости наказания только раздражают.

Между прочим, как ЦЕЛЬ неотвратимость наказания существует очень давно. Я не знаток истории нашей юстиции, но помню, что эта цель провозглашалась, как минимум, с первых лет существования СССР. Поэтому можно сделать вывод: само по себе провозглашение этой цели к ее достижению не приводит. Правильного механизма не было и нет.


А то ведь у нас как бывает поймали за коррупционное правонарушение или за превышение полномочий и перевели из МВД в ГБДД или наоборот.

Так в том и проблема, что если с коррупцией не бороться как с социальным явлением, это и будет происходить. Коррупция "своих" просто так не сдает, она же их и вытаскивает (за те же взятки таким же коррупционерам и т.п.). А на каждого нечестного чиновника (принимающего кадровое решение) честного контролера не подберешь. Да и не разумно это - контролеров расставлять. Не в кадрах выход, а в организации процедуры принятия решений чиновниками и судьями.

Наряду с этим должны быть последствия и иного характера - допустим создание чёного списка, поймали на чём нибудь -уволили и лишаешься всех гарантий и возможности трудоустройства в госструктуры.

И снова главная проблема - в механизме. Законодательство о госслужбе, в принципе, нечто такое и предусматривает. Но все на уровне призыва, потому что механизма реализации этой цели нет. Сегодня та же коррупция даже попавшегося и наказанного коррупционера может пристроить куда-нибудь подальше от прежних коллег. Потому что кадровые решения принимаются на личностной основе. Значит, при их принятии учитывается, "свой" или "чужой" кандидат. Чужого, даже незапятнанного, можно "утопить",  а "своего", даже замаранного, грех не пристроить.

Считаю, что и в кадровых вопросах выход в обезличенности информации, на основе которой принимаются такие решения. Замаранного никто никогда не примет на должность, если не будет знать, о ком именно идет разговор.

Только никаких намеков на обезличенный подход я ни у кого не встречал. Ни у власти, ни у не-власти.
Записан
Мефистофель
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 2

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #15 : 23 Май 2015, 16:43:17 »
 

на самом деле, в политике коррупция - довольно сильный интсрумент влияния. к примеру, если глава министерства сам коррупционер, отстегивает всем высокопоставленным лицам министерства - это своеобразная форма контроля. с помощью страха, ну, и очевидно, денег.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.033 секунд. Запросов: 27.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100