Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  08 Декабрь 2016, 14:55:32  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1]   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 4388 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Gringoire
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« : 05 Август 2013, 11:36:35 »
 

Добрый день.
Вчера произошла довольно неприятная ситуация в торговом центре "Галерея Аэропорт".
Я и моя подруга решили зайти в этот торговый центр, чтобы посидеть в Старбаксе. У меня с собой был велосипед, который я вёз рядом с собой. Велосипед был чистым.
У входа мы были остановлены охранником, который сообщил, что с велосипедом нельзя (на двери висели запрещающие знаки, но о велосипедах там ничего сказано не было) и было предложено оставить его на улице. На мои слова, что я его оставлять не буду, так как он стоит дорого и любой тросик перекусывается за 5 секунд он никак не отреагировал.
Я попросил позвать старшего. Охранник подошёл к двери с домофоном рядом со входом и мало того, что там в грубой форме сказали нас не пускать, так ещё и назвали дебилами.
Далее подошёл администратор магазина, который все ответы начинал с "Начальство сказало" и "Это частная территория". Никаких документов он предоставить не смог, где было бы написано, что с велосипедами нельзя (я его вёз рядом с собой, он был чистым), а потом сказал, что пойдёт посмотрит и пропал.
Охранник, который остался с нами ещё раз связался с кем то по домофону на этот раз я очень чётко услышал, что нам надо бы полечиться и само собой, пускать нас никак нельзя.
Когда мы попросили охранника ещё раз позвать администратора, то он минут через 5 вернулся и сообщил, что администратора найти не может, а телефон у него отключен. Так же он сказал, что не знает имени администратора, с которым ещё недавно довольно дружелюбно общался и уж тем более не знает, что это за странный человек из домофона называл нас дебилами.
Нас несколько раз пугали тем, что вызовут наряд полиции, на моё согласие резко меняли тему. Так же этот неизвестный человек из домофона сказал охраннику вызвать участкового, который (не знаю, он это или не он, но человек был в полицейской форме) совершенно неожиданно появился через минуту, сказал мне, что охранники правы и с велосипедом нельзя. Потом сказал, чтобы разбирались сами и ушёл.
Так же охранник нам сообщил, что вести фото съемку запрещено. На просьбу привести выдержку из закона или, опять же, показать, на основании чего это запрещено, никакой реакции, кроме невнятных ответов не последовало.
Прошу вас помочь разобраться в этой ситуации, потому что я по Москве в основном передвигаюсь на велосипеде и из-за охранников не хочется лишаться возможности отдохнуть в кафе.
Заранее большое спасибо!
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25967

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2505

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #1 : 05 Август 2013, 11:56:54 »
 

Вас не пустили с велосипедом в конкретный магазин данного торгового центра или в сам торговый центр?
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Gringoire
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #2 : 05 Август 2013, 11:59:31 »
 

В сам торговый центр.
Сообщили что это частная территория и они сами решают кого пускать, а кого нет. Грозились вызвать полицию если пройду.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25967

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2505

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #3 : 05 Август 2013, 14:58:43 »
 

На мои слова, что я его оставлять не буду, так как он стоит дорого и любой тросик перекусывается за 5 секунд он никак не отреагировал.
Это также не аргумент.
Автомобили, которые паркуют возле торгового комплекса, могут стоить дороже велосипеда. Риск кражи автомобилей также весьма высок.

В свою очередь, в соответствии с пунктом 1.2 Правил дорожного движения, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 23.10.1993 N 1090 (ред. от 23.07.2013),
""Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем.
...
"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем".

То есть велосипед - это все-таки не то имущество, которое можно проносить за собой везде и всюду.

При этом проход с велосипедом, в рассматриваемом случае, не является необходимостью для его владельца, без которого он не может передвигаться по торговому центру.

К примеру, в Москве принят Закон г. Москвы от 17.01.2001 N 3 (ред. от 21.11.2007) "Об обеспечении беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур города Москвы".

Согласно статье 1 указанного Закона
"маломобильные граждане - инвалиды всех категорий, к которым относятся лица, имеющие нарушение здоровья со стойким расстройством функций организма, обусловленное заболеваниями, последствиями травм или дефектами, приведшими к ограничению жизнедеятельности, и вызывающее необходимость их социальной защиты; лица пожилого возраста; граждане с малолетними детьми, в том числе использующие детские коляски; другие лица с ограниченными способностями или возможностями самостоятельно передвигаться, ориентироваться, общаться, вынужденные в силу устойчивого или временного физического недостатка использовать для своего передвижения необходимые средства, приспособления и собак - проводников".

Как следует из статьи 8 этого же Закона
"За невыполнение требований по обеспечению беспрепятственного доступа инвалидов и иных маломобильных граждан к объектам социальной, транспортной и инженерной инфраструктур должностные и юридические лица несут административную ответственность в соответствии с Кодексом города Москвы об административных правонарушениях.
Неоднократное нарушение норм настоящего Закона в период строительства и проведения ремонтных работ объектов и территорий юридическим лицом, а также нарушение, совершенное в течение одного года с момента наложения штрафа, может явиться основанием ликвидации юридического лица в соответствии с требованиями пункта 2 статьи 61 Гражданского кодекса Российской Федерации".

Тем самым, торговый центр (в частности, в Москве) обязан обеспечить доступ с соответствующими средствами передвижения лишь тем лицам, которые относятся к группе маломобильных граждан, и которые не могут без соответствующих средств передвигаться по тем либо иным объектам.

Нельзя, конечно же, сказать, что ситуация с проходом обычного человека с велосипедом в торговый центр однозначно урегулирована.

Торговый центр - это общественное место, доступ в который открыт различным лицам. Но в то же время торговый центр может принадлежать на праве собственности соответствующему лицу (физическому или юридическому).
Проход с велосипедом в торговый центр является лишь желанием (волеизъявлением) владельца такого транспортного средства. Одновременно с этим, владелец торгового центра обладает на этот счет противоположной точкой зрения. Фактически имеет место быть сталкивание взаимоисключающих желаний двух в целом равноправных субъектов правоотношений.

В силу пункта 2 статьи 209 Гражданского кодекса РФ
"Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом".

Таким образом, владение и пользование соответствующим имуществом, принадлежащим на праве собственности, не могут быть абсолютными. Реализация этих прав не должна нарушать права других лиц.

В этой связи, владелец (собственник) торгового центра праве устанавливать правила пользования данным центром, которые при этом не должны противоречить действующему законодательству. Однако такие правила должны быть доведены до всеобщего ознакомления.

При этом сам торговый центр конкретных услуг потребителю не оказывает, поскольку он лишь обеспечивает доступ потребителя к различным торговым точкам, расположенным на его площадях.

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Gringoire
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #4 : 05 Август 2013, 15:21:35 »
 

Так итог то какой? Могу я проходить с ним или нет? :)

Фотографировать там тоже вроде как запрещено, но по закону я могу это делать.

И если я сниму с велосипеда, допустим, педали, то это ведь уже будет не велосипед, а запчасти. В таком случае меня не имею право не пустить?

Из ПДД
Если человек не едет на велосипеде, а ведёт его, то он считается пешеходом, а не велосипедистом (ПДД 1.2).


Получается, что установленные ими правила всё таки противоречат законодательству, потому что я был не на велосипеде, а вёз его рядом? И если мне не показывают эти правила, то получается, что требование незаконно?
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25967

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2505

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #5 : 05 Август 2013, 15:59:57 »
 

Так итог то какой? Могу я проходить с ним или нет? :)
По-моему, из ответа должно быть понятно, что 100% однозначного ответа дать на этот вопрос не возможно.
Велосипедом можно повредить (а можно и не повредить) какое-либо имущество внутри торгового центра, причинить ущерб иным гражданам и их имуществу, создать дополнительные неудобства.

Фотографировать там тоже вроде как запрещено, но по закону я могу это делать.
Фотографирование - совсем иной и отдельный вопрос.

И если я сниму с велосипеда, допустим, педали, то это ведь уже будет не велосипед, а запчасти.
Это из чего же следует?

Из ПДД
Если человек не едет на велосипеде, а ведёт его, то он считается пешеходом, а не велосипедистом (ПДД 1.2).
Пешеходов в торговых центрах НЕТ.

""Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге и не производящее на ней работу..." (пункт 1.2 Правил дорожного движения).

""Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии" (пункт 1.2 Правил дорожного движения).

Дорог внутри торговых центров, где расположены различные торговые точки и ходят граждане, нет. Это помещения, находящиеся внутри недвижимого имущества (здания).

Получается, что установленные ими правила всё таки противоречат законодательству, потому что я был не на велосипеде, а вёз его рядом?
Понимаете в чем дело. Нахождение с каким-либо собственным имуществом в общественном месте должно иметь определенные пределы. То есть реализация своих желаний по пользованию имуществом должна происходить в разумных пределах, соизмеряя свои желания с правами других лиц, и не забывая, что права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого.

Аргумент "я хочу делать так, поскольку это мое имущество" - недостаточен для этого.

В противном случае, один гражданин будет ходить везде и всюду с велосипедом, другой захочет везти рядом с собой скутер, третьему захочется какое-либо иное имущество переносить рядом с собой в торговом центре.
И совсем другое дело, когда без соответствующих специальных средств передвижения и приспособлений человек не может передвигаться. Представляется, что приоритет для возможности нахождения с соответствующими средствами передвижения должен быть отдан последней группе граждан, а не тем, кто лишь реализует свои желания, а не необходимость.

Должен соблюдаться баланс прав разных субъектов правоотношений, учитывая место их пребывания. В противном случае находиться и передвигаться внутри торгового центра будет невозможно.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Gringoire
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #6 : 05 Август 2013, 19:02:22 »
 

Не, я не говорю о том, что буду залетать на велосипеде расталкивая всех других людей :)
Когда мы там были, народу было очень не много, мы всего лишь хотели дойти до кафе, купить себе чего-нибудь вкусненького, посидеть минут 15 и уйти. Всё. Устраивать гонки, съезжать по лестницам я там не собирался.
Всё в пределах адеквата.

Ладно, попробую по другом сформулировать вопрос. Что мне может грозить, если я пройду с велосипедом и охрана решит вызвать полицию?

Опять же повторюсь. Я не собираюсь врываться в толпу на грязном велосипеде, ломая всё вокруг и пачкая окружающих меня людей.


Отвечая на Ваши вопросы:
""Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем." - следовательно если нет на нём педалей, то я не могу на нём ехать. Можно конечно сказать, что я могу его толкать, но тогда надо и тележки из супермаркета запретить, что находятся в этом ТЦ :)
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25967

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2505

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #7 : 06 Август 2013, 11:20:53 »
 

Когда мы там были, народу было очень не много, мы всего лишь хотели дойти до кафе, купить себе чего-нибудь вкусненького, посидеть минут 15 и уйти.
И где Вы там около такого кафе собирались разместить велосипед?
Обо что облокачивать его бы стали?

Что мне может грозить, если я пройду с велосипедом
Охрана Вас просто не пустит.
У Вас прямо какой-то принцип: обязательно пройти внутрь торгового центра с велосипедом. Можно подумать для Вас - это "жизненная необходимость".

Опять же повторюсь. Я не собираюсь врываться в толпу на грязном велосипеде, ломая всё вокруг и пачкая окружающих меня людей.
Об этом никто и не говорил.

следовательно если нет на нём педалей, то я не могу на нём ехать. Можно конечно сказать, что я могу его толкать, но тогда надо и тележки из супермаркета запретить, что находятся в этом ТЦ :)
Тележки внутри конкретных магазинов существуют для складывания в них приобретаемого товара. Провести велосипед же в торговом центре - это лишь Ваше желание. Причем абсолютно не понятное. Оставлять велосипед перед торговым центром Вы не желаете, ссылаясь на гипотетическую возможность кражи.
Между тем, почему-то гипотетическую возможность причинить неудобства Вашим велосипедом окружающим, возможность нанести им вред этим велосипедом Вы в расчет не берете.
То есть гипотетическую возможность кражи Вашего велосипеда Вы ставите выше, чем гипотетическую возможность причинения неудобств Вашим велосипедом другим присутствующим в торговом центре. То есть получается, что свои права на обладание велосипедом и сопровождение его за собой повсюду Вы цените выше, чем права других лиц. Вы не находите это нелогичным?
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Gringoire
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #8 : 06 Август 2013, 15:19:44 »
 

1. Там рядом со старбаксом есть небольшой заборчик, где он бы никому не мешал.
2. Я сижу на форумах и достаточно много общаюсь с людьми, которые в велотеме. Все тросики перекусываются максимум за минуту. И у торговых центров кражи наиболее популярны. Я не готов оставлять подарок ворам, который стоит дороже некоторых машин на стоянке.
3. Я же говорю, в рамках адеквата. В практически пустом торговом центре от него неудобств нет. А если что испачкаю или сломаю, то готов нести ответственность. Тут не зависит, с велосипедом я или нет.

Комментарий Администратора Не цитируйте целиком то сообщение, которое идет непосредственно перед Вашим.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25967

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2505

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #9 : 06 Август 2013, 15:48:49 »
 

1. Там рядом со старбаксом есть небольшой заборчик, где он бы никому не мешал.
Я так понимаю, что этот заборчик относится к кафе. А Вы уверены, что Вам разрешила бы администрация кафе парковать свой велосипед возле этого заборчика?

В силу пункта 5 Правил оказания услуг общественного питания, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012),
"Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие)".

2. Я сижу на форумах и достаточно много общаюсь с людьми, которые в велотеме. Все тросики перекусываются максимум за минуту.
Вы про это здесь уже говорили.
Это не аргумент для того, чтобы Вам иные лица, на территории которых Вы находитесь, позволяли проходить везде и всюду с Вашим велосипедом.
Собираетесь посетить торговые центры и кафе - оставляйте велосипед дома или возле торгового центра.
Вы опять ставите владение своим велосипедом выше, чем права других лиц. Все почему-то должны войти именно в Ваше положение лишь от того, что у Вас с собой в наличии велосипед.

С таким же успехом можно велосипед за собой тягать в кинотеатр, на концерт, в музей, в театр (апеллируя к гипотетической возможности его кражи).

Умельцы могут и автомобиль быстро угнать. И что с того? Позволить въезжать на автомобиле куда угодно и кому как вздумается или вести его за собой на веревочке?

3. Я же говорю, в рамках адеквата.
Ну, вот в рамках того, что Вы именуете "адекватом" владелец торгового центра и решил, что ходить по внутренней территории с велосипедом нельзя.

А если что испачкаю или сломаю, то готов нести ответственность.
Владелец торгового центра желает изначально избежать подобных рисков.

Сейчас торговый центр пустой, а через час там народ будет. А если каждый второй, как Вы, захочет с велосипедом пройти? А другому со скутером (также не большим) захочется внутри прогуляться.

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Gringoire
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 6

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #10 : 06 Август 2013, 20:03:20 »
 

Ок, понял.
То есть если есть такие ограничения, то при первой просьбе мне должны их показать? Ну что есть такой внутренний приказ или что-то подобное.
Или я должен верить на слово ЧОПовцам, которые, опять же как пример, говорят, что запрещено фотографировать в ТЦ.
Записан
ClefJr
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 1

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #11 : 05 Сентябрь 2014, 21:11:36 »
 

Здравствуйте. Переодически попадаю в такие ситуации, т.к. также преимущественно перемещаюсь на велосипеде, а оставлять его на улице не вижу возможным. 
Скажите пожалуйста могу ли я проносить с собой велосипед в торговые центры, магазины, бизнес центры и прочие общественные места, которые могут являться частной территорией в специальном чехле в который он целиком помещается? Должен сказать, что речь идет о велосипеде типа BMX - это маленький велосипед. Его габариты в чехле можно соотнести скажем с некоторыми музыкальными инстументами, например с размером чуть меньшим размера контрабаса убранного в чехол. Т.е. его без проблемно можно переносить как ручную кладь.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.033 секунд. Запросов: 27.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100