Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  04 Декабрь 2016, 06:51:19  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1]   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 1070 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
MaksimWright
Заблокированные


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 4

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« : 06 Март 2013, 13:34:24 »
 

Комментарий Администратора Внимание!!! Предупреждение!!!
Все изложенное автором данной темы (под ником MaksimWright) является исключительно и только его точкой зрения, не подтвержденной лично им в суде. Наличие данного частного мнения на сайте, применительно к положениям пункта 12.1 Правил Портала, СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что Администрация Портала якобы разделяет, поддерживает либо рекомендует приведенные ниже доводы. Учитывая изложенное, а также принимая во внимание положения пункта 1.6.6 Правил Портала, чье-либо следование приведенным ниже рекомендациям автора темы будет осуществляться им исключительно на собственный риск.

Ответственность Потребителя за неисполнение денежного обязательства

Цитата
Статья 16 ЗоЗПП. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Т.к. между Банком и Клиентом по расчетам имеют место быть именно денежные обязательства, то все договорные варианты ответственности за неисполнение денежного обязательства, ухудшающие положение Потребителя по сравнению с правилами ст. 395 ГК РФ (ставка реф.) можно считать недействительными согласно ст. 16 ЗоЗПП, ибо в ст. 395 ГК РФ четко указано, что это именно правила установленные законом.


Цитата
Статья 395 ГК РФ. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором
.

Цитата ВАС РФ

Цитата
<...> возможность сторон договором изменять положения диспозитивных норм закона в договорных отношениях с участием потребителя ограничена пунктом 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей, запрещающим ухудшение положения потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации. <...>

Вывод: любые условия договора (кредитного/счета/карты/etc) с банком об установлении для потребителя ответственности за неисполнение денежного обязательства больше ставки ЦБ (ст. 395 ГК РФ) являются ничтожными.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25825

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #1 : 02 Апрель 2013, 15:57:37 »
 

Во-первых, из какого конкретного постановления Высшего Арбитражного Суда Вы привели соответствующую цитату. Приведите хотя бы реквизиты подобного документа. В противном случае Вы ссылаетесь в пустоту, а не на конкретный документ.

Во-вторых, дела, вытекающие из правоотношений с потребителями, рассматриваются в судах общей юрисдикции (СОЮ).
В судах СОЮ никакая судебная практика из арбитражных судов применяться не может. А Вы пытаетесь именно вывод арбитражного суда применить к связке потребитель-банк.

В-третьих, Вы процитировали пункт 1 статьи 16 Закона "О защите прав потребителей", в котором речь ведется о тех случаях, когда условия договора ущемляют права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей.

Обратите внимание о каких законах и иных нормативных правовых актов ведется речь в пункте 1 статьи 16 Закона. Речь ведется о противоречии актам в области защиты прав потребителей. В связи с чем, выделять Вам следовало не фразу "по сравнению с правилами", а то, что выделено в моем тексте цветным шрифтом. Именно она имеет ключевое юридическое значение.
Статья 395 ГК не является законом, регламентирующим именно правоотношения между потребителем и исполнителем услуг. А ведь в пункте 1 статьи 16 Закона речь ведется именно о таком противоречии.

Вывод: любые условия договора (кредитного/счета/карты/etc) с банком об установлении для потребителя ответственности за неисполнение денежного обязательства больше ставки ЦБ (ст. 395 ГК РФ) являются ничтожными.
Данный вывод основан на ложном посыле.

Договорную неустойку никто не отменял. И положениям пункта 1 статьи 16 Закона "О защите прав потребителей" договорная неустойка не противоречит. И размер такой неустойки может выше, чем проценты по статье 395 ГК.

При этом проценты по статье 395 ГК не могут трактоваться, как законный размер неустойки по, к примеру, кредитному договору. Проценты по статье 395 ГК - это самостоятельный вид ответственности и такой вид ответственности не может трактоваться в качестве неустойки, как её определяют предписания статьи 330 ГК.

Предметно дискутировать с Вами можно только в том случае, если Вы будете четко понимать юридические различия между договорной неустойкой, законной неустойкой и процентами по статье 395 ГК.

Пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП содержит в себе предписание, которое отсылает к иным законам и нормативным актам. И ущемление прав потребителя будет именно и только тогда, когда условия договора будут противоречить именно таким законам и нормативным актам в области защиты прав потребителей.

Спускаясь по цепочке отсылочной нормы права, что мы видим в той же статье 395 ГК?!
А видим мы следующее предписание. В пункте 1 статьи 395 ГК черным по белому закреплено, что
"...Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором".

Словосочетание "иной размер" может подразумевать под собой, как соглашение об уменьшение размера ответственности, так и об его увеличении.

Следовательно, непосредственно сами предписания предложения четвертого пункта 1 статьи 395 ГК позволяют устанавливать размер ответственности выше, чем правила, установленные в трех первых предложениях пункта 1 статьи 395 ГК.
Между тем, Вы ранее пытались через пункт 1 статьи 16 Закона сослаться на предписания статьи 395 ГК, заявив, что увеличение ответственности противоречит статье 395 ГК. Однако такое Ваше заявление уже само по себе противоречит пункту 1 статьи 395 ГК. То есть Ваша же собственная логика противоречит сама себе. Так как пункт 1 статьи 395 ГК позволяет устанавливать иной размер ответственности. И, следовательно, цепочка "пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП - статья 395 ГК" говорят как раз об обратном, нежели о том, какой вывод делаете Вы.

Отсюда следует, что такая возможность нисколько не может противоречить предписаниям пункта 1 статьи 16 Закона "О защите прав потребителей", так как не ущемляет права потребителя, а, наоборот, находится в рамках предписаний пункта 1 статьи 16 Закона, поскольку соответствует совокупности предписаний статей 330-332 ГК и пункту 1 статьи 395 ГК - той отсылочной норме, на которую Вы ссылаетесь через пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
MaksimWright
Заблокированные


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 4

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #2 : 02 Апрель 2013, 18:18:19 »
 

Во-первых, из какого конкретного постановления Высшего Арбитражного Суда Вы привели соответствующую цитату. Приведите хотя бы реквизиты подобного документа. В противном случае Вы ссылаете в пустоту, а не на конкретный документ.
Во-вторых, дела, вытекающие из правоотношений с потребителями, рассматриваются в судах общей юрисдикции (СОЮ).
В судах СОЮ никакая судебная практика из арбитражных судов применяться не может. А Вы пытаетесь именно вывод арбитражного суда применить к связке потребитель-банк.
Для СОЮ/МС достаточно будет и самой ст. 16 ЗоЗПП, разъяснением которой и является эта цитата. Да и не суть важно, можно остановиться на том, что эта формулировка моя личная и опустить "во-первых и во-вторых".
Цитата
В-третьих, Вы процитировали пункта1 статьи 16 Закона "О защите прав потребителей", в котором речь ведется о тех случаях, когда условия договора ущемляют права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей.

Обратите внимание о каких законах и иных нормативных правовых актов ведется речь в пункте 1 статьи 16 Закона. Речь ведется о противоречии актам в области защиты прав потребителей. В связи с чем, выделять Вам следовало не фразу "по сравнению с правилами", а то, что выделено в моем тексте цветным шрифтом. Именно она имеет ключевое юридическое значение.
Статья 395 ГК не является законом, регламентирующим именно правоотношения между потребителем и исполнителем услуг. А ведь в пункте 1 статьи 16 Закона речь ведется именно о таком противоречии.
"В-третьи" - тоже мимо, так как
Цитата
Статья 1 ЗоЗПП Правовое регулирование отношений в области защиты прав потребителей

1. Отношения в области защиты прав потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Законом, другими федеральными законами (далее - законы) и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Цитата
При этом проценты по статье 395 ГК не могут трактоваться, как законный размер неустойки по, к примеру, кредитному договору. Проценты по статье 395 ГК - это самостоятельный вид ответственности и такой вид ответственности не может трактоваться в качестве неустойки, как её определяют предписания статьи 330 ГК.
Неужели? Разве сумма процентов, начисленных по правилам ст. 395 ГК, не является определенной законом денежной суммой, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения денежного обязательства, в частности в случае просрочки исполнения?  Ответьте обязательно на этот вопрос. А я вам подсказочку дам:
неправомерное удержание денежных средств, уклонение от их возврата, иная просрочка в их уплате либо неосновательное получение или сбережение за счет другого лица - неисполнение обязательства (обязательства по возврату этих средств)


Цитата
Предметно дискутировать с Вами можно только в том случае, если Вы будете четко понимать юридические различия между договорной неустойкой, законной неустойкой и процентами по статье 395 ГК.
Ну что, теперь продолжим дискуссию?

Цитата
Вывод: любые условия договора (кредитного/счета/карты/etc) с банком об установлении для потребителя ответственности за неисполнение денежного обязательства больше ставки ЦБ (ст. 395 ГК РФ) являются ничтожными.
Данный вывод основан на ложном посыле.
Пока вы это ничем не доказали
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25825

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #3 : 02 Апрель 2013, 19:03:32 »
 

Для СОЮ/МС достаточно будет и самой ст. 16 ЗоЗПП
Кроме упоминания какой-либо статьи её еще необходимо юридически грамотно применять.

Да и не суть важно, можно остановиться на том, что эта формулировка моя личная и опустить "во-первых и во-вторых".
Сделанное замечание стало для Вас не суть важным лишь потому, что Вам указали на Вашу юридически абсурдную попытку сослаться на судебную практику арбитражных судов при рассмотрении спора в СОЮ.

По факту это является очень даже важным.

"В-третьи" - тоже мимо, так как
Ну это у Вас, господин, мимо.
У Вас весь Гражданский кодекс Российской Федерации что ли регламентирует правоотношения в сфере защиты прав потребителей?! Независимо от того, о какой норме права ведется речь?! Это что-то новое.

Неужели? Разве сумма процентов, начисленных по правилам ст. 395 ГК, не является определенной законом денежной суммой, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения денежного обязательства, в частности в случае просрочки исполнения?  Ответьте обязательно на этот вопрос. А я вам подсказочку дам:
Вы из форума в форум повторяете один и тот же свой текст. Судя по другим форумам приводить Вам какие-либо доводы, к сожалению, абсолютно бессмысленно. Вы совершенно не различаете эти два вида ответственности и продолжаете относить проценты по статье 395 ГК к неустойке.

Определение неустойки дано в статье 330 ГК. Ответственность в рамках статьи 395 ГК не подразумевает уплату какой-либо неустойки, а предполагает уплату процентов за неисполнение денежного обязательства.
Закон различает эти три вида ответственности за нарушение обязательств: договорную неустойку, законную неустойку и проценты по статье 395 ГК. Каждый из них является самостоятельным.

Пока вы это ничем не доказали
А Вы свою точку зрения чем доказали? Тем лишь, что сослались на пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП, считая это достаточным для обоснования?

Перечитайте изложенное выше, может что и поймете, хотя юридического образования у Вас нет:
Пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП содержит в себе предписание, которое отсылает к иным законам и нормативным актам. И ущемление прав потребителя будет именно и только тогда, когда условия договора будут противоречить именно таким законам и нормативным актам в области защиты прав потребителей.

Спускаясь по цепочке отсылочной нормы права, что мы видим в той же статье 395 ГК?!
А видим мы следующее предписание. В пункте 1 статьи 395 ГК черным по белому закреплено, что
"...Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором".

Словосочетание "иной размер" может подразумевать под собой, как соглашение об уменьшение размера ответственности, так и об его увеличении.

Следовательно, непосредственно сами предписания предложения четвертого пункта 1 статьи 395 ГК позволяют устанавливать размер ответственности выше, чем правила, установленные в трех первых предложениях пункта 1 статьи 395 ГК.
Между тем, Вы ранее пытались через пункт 1 статьи 16 Закона сослаться на предписания статьи 395 ГК, заявив, что увеличение ответственности противоречит статье 395 ГК. Однако такое Ваше заявление уже само по себе противоречит пункту 1 статьи 395 ГК. То есть Ваша же собственная логика противоречит сама себе. Так как пункт 1 статьи 395 ГК позволяет устанавливать иной размер ответственности. И, следовательно, цепочка "пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП - статья 395 ГК" говорят как раз об обратном, нежели о том, какой вывод делаете Вы.

Отсюда следует, что такая возможность нисколько не может противоречить предписаниям пункта 1 статьи 16 Закона "О защите прав потребителей", так как не ущемляет права потребителя, а, наоборот, находится в рамках предписаний пункта 1 статьи 16 Закона, поскольку соответствует совокупности предписаний статей 330-332 ГК и пункту 1 статьи 395 ГК - той отсылочной норме, на которую Вы ссылаетесь через пункт 1 статьи 16 Закона ОЗПП.

 197 Тему закрываю, т.к. учитывая Вашу активность на других форумах по тому же самому вопросу, Вы будете по кругу повторять одни и те же свои ранее высказанные доводы и копировать сюда ранее высказанные утверждения.
Тем более, что цивилизованного общаться Вы не умеете и не желаете (опять-таки, судя по другим форумам). Вы руководствуетесь лишь одним принципом: есть Ваше мнение и есть неправильное.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Страниц: [1]   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.029 секунд. Запросов: 27.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100