Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  06 Декабрь 2016, 03:49:13  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1] 2   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 15467 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Мария Мария
Гость
« : 11 Февраль 2009, 11:16:31 »
 

Такая ситуация. Есть расписка между физлицами. Срок займа и проценты не указаны, не написано также, что "беспроцентная"
Дело по взыскание денег с расписке в суде.
Подали уточненное исковое заявление на сумму 2-х видов процентов:
1. проценты за пользование займом на основании ст. 809. В связи с тем, что в расписке не указано, что займ является беспроцентным, то займодавец вправе требовать проценты исходя из ставки рефинансирования в нашем случае с момента уведомления об уплате долга (т.к. не было срока займа)
об этом же праве займодавца говорит и п. 15 постановление "О практике применени...о процентах за пользование чужими денежными средствами", оно называет эти проценты платой за пользование денежными средствами!
эти проценты я начислила с момента получения суммы займа и потом их уменьшала с оставшейся части долга

2. проценты по ст. 395 за просрочку
Судья смотрит на меня квадратными глазами и говорит, что я могу требовать только проценты по ст. 395. Но даже в том же самом постановлении четко сказано, что проценты по ст. 395 подлежат уплате независимо от уплаты процентов по ст. 809. И что как я уже отмечала проценты по ст. 809 являются платой по основному долгу, а проценты по ст. 395 - это мера ответственности и они никак не связаны между собой, и те и другие подлежат взысканию

Кто-нить сталкивался с подобным? Какую позицию вы занимаете?
Записан
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #1 : 11 Февраль 2009, 12:03:48 »
 

Мария, ст. 809 ГК регулирует отношения, возникшие из договора займа. Ст.809 так и называется "Проценты по договору займа", а ст. 808 ГК РФ устанавливает форму договора. Как я понял у Вас договора в письменной форме нет.
Есть расписка между физлицами
Поэтому Вы можете требовать уплаты % только в сответствии со ст. 395 ГК. Причем % должны начислять с даты возврата займа, которую Вы должны были установить заемщику в претензии или уведомлении о возврате долга, т.к.
Срок займа и проценты не указаны
Записан
Мария Мария
Гость
« Ответ #2 : 11 Февраль 2009, 16:35:10 »
 

у нас в письменной форме расписка. разве этого недостаточно между физическими лицами? смотрела судебную практику и комментарии, как правило, расписку между физлицами и принимают за договор займа. Тем более если признают основную сумму долга как по договору займа, тогда почему бы и не уплатить проценты по ней? Дело в том что судья ссылается на то, что вообще не указаны проценты, если мол были бы указаны тогда можно было и о процентах говорить, т.е. по сути расписку расценивают как договор займа. Но ведь проценты могут быть указаны, а могут быть и не указаны! И если нет прямого указания на то - что это беспроцентная расписка, то почему я не могу применить ст. 809 ГК РФ.
Еще раз повторюсь, что судья данную расписку оценивает как договор займа. В ней есть все атрибуты: сумма долга, стороны, дата составления и даже график погашения задолженности. Нет срока погашения, но это и не обязательно, мы требование с уведомлением высылали

У нас просто еще и судья странная. Мы год тому назад подали дело в суд, тогда был жив кредитор-мой отец. Ответчик не являлась, потом почерковедческая экспертиза (в нашу пользу), потом отложили до вступления в наследство. Теперь истец моя мама (супруга кредитора). Так вот судья заявила мне очень странную вещь, что я даж растерялась от удивления..мол а какие вы проценты требуете, вы же наследники, имеете право только на основную сумму долга
Записан
Элли
Юрист-знаток
*

Репутация: 350
Offline Offline

Сообщений: 412

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 41
-вас поблагодарили: 48

"будь собой, ибо другие роли уже заняты..."

обратиться по нику -->


« Ответ #3 : 11 Февраль 2009, 19:25:51 »
 

Поэтому Вы можете требовать уплаты % только в сответствии со ст. 395 ГК. Причем % должны начислять с даты возврата займа, которую Вы должны были установить заемщику в претензии или уведомлении о возврате долга, т.к.
Цитата: Мария Мария от Сегодня в 11:16:31
Срок займа и проценты не указаны
полность согласна.. ИгорьП, Вы как всегда на высоте  636

У нас просто еще и судья странная.

мол а какие вы проценты требуете, вы же наследники, имеете право только на основную сумму долга

ст. 1112 Гражданского кодекса "В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности"..

у нас, кстати, тоже у некоторых возникли сомнения по поводу шестимесячного срока по вступлению в наследство.. понятно, что до даты смерти долг по 395 ГК - наследодателю, после вступления в наследство - наследнику (на сумму основного долга), а что делать с шестью месяцами...
 
я думаю, что у наследника всё-таки есть право требовать за все время просрочки платежа, так как он вступил в наследство на все принадлежавшие наследодателю имущественые права и обязанности.. Вам лучше установить срок, с которого начисляются проценты по ст. 395 ГК, и с этого времени просить по полной ...

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

С уважением.

...я мечтала изменить мир. Но, слава Богу, не знала как...
Мария Мария
Гость
« Ответ #4 : 11 Февраль 2009, 20:04:54 »
 

у нас установлен срок...с момента письменного требования суммы долга. На тот момент был жив кредитор и дело было уже в производстве.
В уточнении такая форулировка: "В связи с тем, что в расписке от 11.10.2005 года не был указан срок возвращения долга, и следовательно, этот срок был определен по требованию займодавца (Истца) 21.10.2007 г., то проценты за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания начисляются с 22.10.2007 г." Кроме того, судья даже не стала ждать 6 месяцев, т.к. сделали запрос нотариусу, что она является единственным наследником (мы все отказную в ее пользу написали). Дело стояло не из-за наследства, а из-за того, что сначала Ответчик просто не являлся, потом не давал образцы подписей, потом экспертиза застряла, а потом опять ответчик не являлся.

Меня больше всего интересует вероятность взыскания процентов по ст. 809. Я даже давно где-то практику читала, что взыскивали эти проценты помимо по ст. 395, в таких случаях
Записан
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #5 : 11 Февраль 2009, 23:07:31 »
 

полность согласна.
Элли, спасибо. 214
Записан
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #6 : 12 Февраль 2009, 18:05:32 »
 

Мария, суд должен принять расписку как доказательство заключения договора займа в устной форме, но не как не в письменной, как предписывает закон. Распространено ошибочное мнение, что письменную форму договора можно заменить распиской. На самом деле расписка лишь подтверждает сам факт передачи заемщику займодавцем определенной денежной суммы. К тому же в соответствии со ст. 154, 155 ГК РФ расписка является односторонней сделкой, поскольку для ее совершения необходимо и достаточно выражения воли одной стороны, а для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка) (п. 3 ст. 154 ГК РФ). Поэтому % по ст.809 не будет.
Записан
Мария Мария
Гость
« Ответ #7 : 12 Февраль 2009, 21:27:26 »
 

А если расписка не стандартная? там идет график погашения долгов и каждая выплата визируется подписями сторон, плюс визируется оставшаяся сумма долга.
И кстати, если расписка подтверждает договор займа, хоть даже в устной форме, то почему же я не могу в данном случае руковдствоваться ст. 809 о начислении процентов, ведь факт договора займа подтвержден?! Тем более еси бы например в расписке указывались проценты, а самого договора займа в письменном виде не было, то проценты бы суд все равно начислил, не так ли? он бы их начислил если бы они были указаны в расписке без договора займа! тогда почему же по аналогии не применить и проценты по ставке рефинансирования. если, во-первых, доказан факт договора займа, и во-вторых, имеются условия предоставления займа?
Записан
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #8 : 13 Февраль 2009, 13:28:01 »
 

Все расписки не стандартные. Закон форму расписок не устанавливает.
график погашения долгов
Что это за график без сроков. Скорее всего есть записи о возвращенных суммах. И что?
если расписка подтверждает договор займа, хоть даже в устной форме,
В ГК определено, в каких случаях заключение договора займа обязательно в письменной форме (п. 1 ст. 808):
- если в качестве заимодавца и заемщика выступают физические лица и сумма договора превышает более чем в 10 раз установленный законом МРОТ;
Кроме этого, договор займа предполагается беспроцентным, если в нем прямо не предусмотрено иное, в случаях, когда:
договор заключен между гражданами на сумму, не превышающую пятидесятикратного установленного законом минимального размера оплаты труда (5000 руб), и не связан с осуществлением предпринимательской деятельности хотя бы одной из сторон;
по договору заемщику передаются не деньги, а другие вещи, определенные родовыми признаками.
У Вас нет договора в письменном виде и соответственно не предусмотрено иное. Следовательно, займ свыше 5000 рублей является безпроцентным.
Записан
Мария Мария
Гость
« Ответ #9 : 13 Февраль 2009, 22:18:31 »
 

а если заемщик - предприниматель?

получается так, что расписка никакой роли не играет, на проценты никак не влияет, но отношения, вытекающие из расписки, регулируют нормами о договоре займа, и при этом получается регулируют как-то ограниченно. Хотя на нее и распространяются все отношения о займе, проценты мы на нее распространить не можем, так что ли получается?

И еще судя по комментам, раз не письменного договора займа и сумма больше 5000 р., то и расписку-то можно в счет не принимать? нет договора, форма не соблюдена, нет претензий

ладно посмотрим сначала в городском суде, потом если что в вс

дело в том, что я по этому поводу разговаривала уже со многими юристами и адвокатами, и мнения разбились на 2 лагеря
я исхожу из той позиции, что раз расписка регулируется у нас нормами о займе, и ее признали действительной, то на нее должны распространяться статьи о процентах по ставке рефинансирования, если для этого имеются основания (по аналогии с процентами в случае если они указаны в расписке), тем более, что заемщик - предприниматель

да и во многих статьях пишут так:
"Многие не составляют по отдельности договор и расписку, так как последняя может заменить договор. Если в договоре или расписке (замечу ИЛИ) не сказано, что заем беспроцентный, кредитор вправе требовать уплату процентов".

И если учесть, что сумма займа составила 300 т.р., а заемщик - предприниматель, то неужели нет шансов взыскать проценты???
Записан
Мария Мария
Гость
« Ответ #10 : 13 Февраль 2009, 22:26:24 »
 

Игорь П..вы наверное ошиблись, т.к. написали, что раз сумма больше 5000 р., то займ беспроцентный? вы, наверное, имели в виду, если меньше 5000 р., т.к. в ГК именно так и говорится

Вот и комменты к этому пункту
Во-первых, применительно к так называемому бытовому займу, когда обе стороны обязательства - граждане, сумма не превышает 50-кратного установленного законом МРОТ, а сам договор не связан с предпринимательской деятельностью его участников.
Отсюда следует, что, если заем обслуживает предпринимательский интерес хотя бы одного из граждан, он независимо от суммы должен быть возмездным, что, собственно, отвечает понятию предпринимательства как деятельности, направленной на получение прибыли (п. 1 ст. 2 ГК).
Возмездный характер займа предполагается и в ситуациях, когда переданная сумма превышает названную. Здесь, таким образом, сам размер займа побудил законодателя предусмотреть процент за пользование им, а если размер этого процента в договоре не определен, применяются правила п. 1 комментируемой статьи.
Записан
без имени
Гость
« Ответ #11 : 17 Апрель 2009, 13:18:05 »
 

Все-таки моя позиция оказалось верной. Городской суд отказал во взыскании процентов по умолчанию, а Верховный суд по кассационной жалобе признал решение городского суда в этой части (т.е. части отказа во взыскании % по умолчанию) незаконной!
Записан
Мария Мария
Гость
« Ответ #12 : 27 Август 2009, 13:45:09 »
 

все-таки отсудили. Как я и писала, суд кассационной инстанции отменил решение городского суда и направил на новое рассмотрение. однако, городской суд это проигнорировал. Но, повторно суд кассационной инстанции вынес окончательное решение, ждемс терь исполнительный лист
Записан
alex10078
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 1

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 1
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #13 : 15 Июль 2010, 17:18:44 »
 

Здравствуйте! Может кто может помочь советом. Год и два месяца назад, я дал в займ одной женщине деньги в размере 110 000 рублей под  8,5% в месяц, без залога. Так получилось, что в расписке, где шла речь о начислении процентов, размер их я указала, а пропустила слово «ежемесячный» и когда состоялся суд (ответчик отказался мне платить основную сумму займа + проценты по займу) судья зацепилась за то, что в расписке отсутствует данное слово и стало непонятно, то ли деньги давались под проценты на год, то ли на месяц. Ответчик естественно зацепилась и стала утверждать, что деньги давались под ежегодные 8,5%. Мне удалось отложить заседание суда и хотелось бы мне узнать, могу ли я доказать в суде то, что деньги давались именно данному человеку и именно с условием ежемесячного начисления процентов, с помощью свидетелей например? Какие еще способы доказывания я могу использовать в данном случае и выиграть процесс согласно своим исковым требованиям? Заранее благодарю
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #14 : 15 Июль 2010, 17:30:13 »
 

что деньги давались именно данному человеку и именно с условием ежемесячного начисления процентов, с помощью свидетелей например
С помощью свидетелей денежные обязательства не доказываются.

Вам надлежит сослаться на предписания пункта 2 статьи 809 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которым "при отсутствии иного соглашения проценты выплачиваются ежемесячно до дня возврата суммы займа".
Следовательно, поскольку в расписке не указано, каким образом исчислять проценты по займу, то надлежит руководствоваться вышеприведенным пунктом 2 статьи 809 ГК.
По иному приведенная норма истолкована быть не может.

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
sergiosa
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 1

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #15 : 12 Сентябрь 2010, 10:38:18 »
 

Здравствуйте! Прошу совета по договору займа.
В 2001 году по решению суда были взысканы долг, проценты по 809гк и проценты по 395 гк.
Исполительный лист подается постоянно.Взыскана небольшая сумма.
Возможно ли подать сейчас на взыскание дополнительных процентов по 809 и 395 гк-не пропущен ли срок исковой давности, обязательство неисполнено, срок прерывался подачей исполнительных листов?
Или лучше индексировать по 208 гпк, еще ни разу не индексировалось.
Записан
ACKEP
Гость
« Ответ #16 : 08 Октябрь 2010, 16:52:25 »
 

Мария, суд должен принять расписку как доказательство заключения договора займа в устной форме, но не как не в письменной, как предписывает закон. Распространено ошибочное мнение, что письменную форму договора можно заменить распиской.

Какая чушь. Уважаемый экстра-юрист, ответьте: название документа имеет какое-либо значение для квалификации договора?
Важно содержание и наличие существенных условий и если в расписке содержаться существенные условия, то это будет надлежаще оформленная письменная форма договора займа. Пора отвыкнуть от мысли, что договор - это бумажка с надписью "договор".
И даже если бы договор займа был заключен в устной форме, какое это имеет значение для взыскания процентов в соответствии со ст.809? Никакого.
Если в договор займа, не включены условия о процентах, значит займодавец имеет полное право взыскать их.

Комментарий Администратора Попрошу размещать сообщения без нелепых "наездов". Тем более, что это Ваше самое первое сообщение.
Ерничать относительно группы, в которую входит соответствующий участник форума, также не следует.
ИгорьП разместил на форуме 1450 сообщений, а Вы, простите, только одно. Это даже сравнению не подлежит.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #17 : 08 Октябрь 2010, 17:39:31 »
 

Какая чушь. Уважаемый экстра-юрист, ответьте: название документа имеет какое-либо значение для квалификации договора?
Важно содержание и наличие существенных условий и если в расписке содержаться существенные условия, то это будет надлежаще оформленная письменная форма договора займа.
Вот именно, что "если". Вы свое рассуждение ведете исключительно от предполагаемой ситуации.
Между тем, ИгорьП мог вести речь про стандартную расписку, в которой (обычно) не содержится никаких условий договора.

Пора отвыкнуть от мысли, что договор - это бумажка с надписью "договор".
В таком случае можно договором считать также и то, что нацарапано на заборе.
Согласно части первой статьи 431 ГК "при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом".

В этой связи, Вы хотите сказать, что абсолютно не важно, как именуется заключаемая сторонами сделка?! А ничего, что соответствующие виды сделок (договоров) уже надлежащим образом поименованы в Гражданском кодексе?
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #18 : 09 Октябрь 2010, 23:12:37 »
 

Солярисrukopozhatie 111
Записан
ACKEP
Гость
« Ответ #19 : 11 Октябрь 2010, 09:06:24 »
 

Вот именно, что "если". Вы свое рассуждение ведете исключительно от предполагаемой ситуации.
Между тем, ИгорьП мог вести речь про стандартную расписку, в которой (обычно) не содержится никаких условий договора.

Я вообще то веду свое рассуждение исключительно от конкретной ситуации изложенной Марией, как и остальные отписавшиеся в этой ветке и Мария кстати указала, что расписка "нестандартная".

В таком случае можно договором считать также и то, что нацарапано на заборе.

Ну насчет забора, это Вы конечно ерничаете, что есть документ мы все помним.

В этой связи, Вы хотите сказать, что абсолютно не важно, как именуется заключаемая сторонами сделка?! А ничего, что соответствующие виды сделок (договоров) уже надлежащим образом поименованы в Гражданском кодексе?

Именно так и считаю, что ничего. А Вы считаете, что если представите в суд документ пусть даже никак и не озаглавленный, но текст документа будет содержать, к примеру условия договора займа, то суд скажет - "Да здесь же нет в заглавии слова Договор! Это же просто жалкая бумаженция!" Что то мне кажется исходя из Вами же приведенной ссылки на ст.431, что этого не будет.
Вот навскидку несколько Постановлений, однозначно определяющих, что расписка - это та самая письменная форма: Постановление Верховного Суда РФ от 30 июня 2006 года № 53-ад06-2, Постановление ФАС Волго-Вятского округа 11 октября 2007 г. N А17-3369/5-2006, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 10 апреля 2006 г. N А19-23076/05-17-Ф02-1493,1967/06-С2, Постановление ФАС Центрального округа от 6 мая 2009 г. N А09-10984/2008.

Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.033 секунд. Запросов: 27.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100