Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  03 Декабрь 2016, 22:37:21  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1]   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 3043 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« : 31 Октябрь 2011, 14:28:53 »
 

Добрый день !
Помогите разобраться.
Вопросов в этом деле очень много - голова кругом.
(я - представляю интересы истца-уволенного работника)
Суд установил, что увольнение по п.5 ч.1 ст.81 ТК произведено законно.
В основании этого вывода лежат:
1. Приказ о наложении взыскания от 27.07.10г.;
2. Приказ о наложении взыскания от 02.08.10г.;
3. Приказ об увольнении от 02.08.10г.

В то же время в материалах дела имеются трудовой договор и график дежурств, свидетельствующие о том, что работник, являясь охранником, выполнял работу в режиме сменности: сутки через трое.
График дежурств подтверждает следующее:
22.07; 23.07; 24.07 - выходные дни работника;
25.07 - рабочий день;
26.07; 27.07; 28.07 - выходные дни работника;
29.07 - рабочий день;
30.07; 31.07; 01.07 - выходные дни работника;
02.08 - рабочий день.

Как видно из этого графика 23.07 и 27.07 работник отсутствовал на работе, но все документы, представленные в суд датированы именно этими днями.
Акт от 23.07 об отказе давать письменные объяснения;
Приказ о наложении выговора и акт об отказе знакомиться с приказом от 27.07;
Акт об отказе давать письменные объяснения от 27.07;

Вопрос такой:
Насколько законны подобные акты ?
И каким образом согласуется с требованием ст.193 о составлении соответствующих актов спустя два РАБОЧИХ, а не календарных дня ?  banghead

И есть ли подобная практика ?  013

Благодарю за внимание.
 

Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25825

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #1 : 31 Октябрь 2011, 16:07:49 »
 

И каким образом согласуется с требованием ст.193 о составлении соответствующих актов спустя два РАБОЧИХ, а не календарных дня ?
А причем здесь календарные дни? Вы же пишите выше о том, что акты датированы 23 и 27 июля. То есть получается, что они составлены сразу же.

Часть первая статьи 193 Трудового кодекса Российской Федерации гласит, что "до применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт".
Из данного предписания вовсе не следует, что акт должен быть составлен только по истечении двух рабочих дней.
Предписание имеет иную конструкцию. В нем речь ведется о том, что если работник не представил свое объяснение в течении двух рабочих дней, то тогда составляется соответствующий акт. Фактически работник может в течении двух рабочих дней думать над своим объяснением.
Поэтому представляется, что если работник сразу сообщает работодателю о своем отказе в даче объяснений, то никакого нарушения со стороны работодателя не будет, если после этого составится акт о нежелании работника давать свои объяснения.
Тем более, что работник мог уведомить работодателя о том, что он даст свои объяснения в течении двух рабочих дней. Но ведь этого он сделал, а сразу сказал, что не будет давать свои пояснения по этому поводу.
Правда, на месте работодателя я бы перед составлением такого акта предупредил работника, что он может в течение двух рабочих дней дать свои объяснения. И если бы он и после этого отказался давать своих пояснения, то составил бы акт

При этом не понятно главное, если в эти дни работник должен был отдыхать, то почему с него требовались объяснения об отсутствии на рабочем месте? И почему работник отказался давать свои пояснения?

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #2 : 31 Октябрь 2011, 16:33:16 »
 

если работник сразу сообщает работодателю о своем отказе в даче объяснений, то никакого нарушения со стороны работодателя не будет

А ведь вносят же изменения в Законы.... зачем ?

Пять лет назад юридически значимым обстоятельством "отказ" являлся.
 Читаем:
"Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий
 До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника объяснение в письменной форме.
В случае отказа работника дать указанное объяснение составляется соответствующий акт."

Но "[07.07.2006]- Федеральный закон от 30 июня 2006 года N 90-ФЗ Москва, Кремль О внесении изменений в ТК РФ, признании ... утратившими силу некоторых положений законодательных актов РФ"

цитата:
 "170) в статье 193:
 часть первую изложить в следующей редакции:
 ".... Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.";
 в части второй слова "Отказ работника дать объяснение" заменить словами "Непредоставление работником объяснения";"

Разве эти изменения допускают вариации ?



Записан
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #3 : 31 Октябрь 2011, 16:41:44 »
 

При этом не понятно главное, если в эти дни работник должен был отдыхать, то почему с него требовались объяснения об отсутствии на рабочем месте? И почему работник отказался давать свои пояснения?

Во-первых, объяснения требовались не по факту отсутствия на рабочем месте в выходной день а по другому проступку;
Во-вторых, работник "отказался" давать объяснения по простой причине: его не было на работе.

Речь идет о подложных документах.
Представьте, Вы приходите на работу, а Вам сообщают "Вы уволены".
Вы подаете в суд так, как не знаете причин, но знаете о своей правоте и вот после полугодовых затягиваний процесса работодатель приносит в суд килограмм документов, в которых сказано, что Вы многократно нарушали, отказывались, знакомились, снова нарушали и так далее...
Вопрос именно о произвольном увольнении

Если такие действия РД допускать, то грош цена всему трудовому кодексу - думаю я.

Но вот часть документов оформлена с грубыми ошибками, в частности: оформление их датировано выходными днями РБ. Вот мне хотелось бы знать - на каком таком основании без иных Приказов и т.д. факт отсутствия, подтверждаемый графиком, не принимается судом, а факт присутствия устанавливается - лишь бы был акт.
Ведь так можно уволить любого, всегда и все
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25825

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #4 : 31 Октябрь 2011, 18:07:41 »
 

А ведь вносят же изменения в Законы.... зачем ?
Это Вы у депутатов спросите.

И обратите внимание, что я оговорился, что на месте работодателя я бы обязательно предупредил работника, что тот имеет возможность дать объяснения в течение двух рабочих дней.
Вот тогда бы такой акт можно было бы рассматривать с точки зрения документа, не нарушающего права работника.

Конечно же, гораздо логичнее и проще для последующего доказательства правоты работодателя - это составление акта по истечении двух рабочих дней.

Если же до работника вообще не было доведено, что с него требуется получить объяснения по тому либо иному обстоятельства его трудовой деятельности, то последующее привлечение его к дисциплинарной ответственности не может являться законным.
Наличие требования о письменном объяснении работника можно доказать только письменной формой такого запроса.

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #5 : 31 Октябрь 2011, 19:26:56 »
 

тот имеет возможность дать

в том-то и дело, что этой возможности (права на срок для подготовки к даче объяснений) как следует из этого:
  
слова "Отказ.." заменить словами "Непредоставление"
То есть не предусмотрено нормой статьи 193 акта по факту отказа, есть только акт по факту непредоставления....  
работника никто лишить не может, как кажется мне.
Работник вправе отказаться сегодня, но передумать завтра - это его право, установлено императивно...
Если же до работника вообще не было доведено, что с него требуется получить объяснения .. то последующее привлечение его к дисциплинарной ответственности не может являться законным.Наличие требования о письменном объяснении работника можно доказать только письменной формой такого запроса.
вот об этом я и говорю

Разумеется, доведено не было (ведь он на даче отдыхал или по магазинам ходил и т.д.)
он - не был на работе. Самое безобразное, что если он появился в свой выходной день на работе - то с какой целью ? - Отказаться получать предложения и знакомиться с документами ? - ну и как это объяснить ?

Меня в этом случае беспокоит принципиальная возможность уволить любого.
Ведь если бы акты об отказах были бы составлены правильно - то и спорить нет смысла.
Записан
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #6 : 31 Октябрь 2011, 20:53:53 »
 

Вот, откопал, единственное пока.
Определение Московского городского суда от 06.07.2010 по делу N 33-19977 Иск о признании незаконным увольнения на основании п. 5 ч. 1 ст. 81 ТК РФ.
....
цитата:
"Как правильно отметил суд, из указанной нормы закона следует, работник имеет право на дачу письменного объяснения в течение двух рабочих дней. Ограничение данного срока является нарушением прав работника. В соответствии со ст. 191 ГК РФ течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало. Из уведомления от 18.11.09 усматривается, что П. было предложено дать объяснение в срок до 17 ч. 00 мин. 19.11.2009 г., то есть до истечения двух рабочих дней. Срок дачи объяснений П. в соответствии с уведомлением от 18.11.09 г. истекал 20.11.2009 г."

конец цитаты.

Но беда в том, что другие акты.... того же Мосгорсуда вновь и вновь твердят о пресловутом "Акте об отказе".

Записан
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #7 : 01 Ноябрь 2011, 20:32:35 »
 

Спасибо.

Вот еще вопросик.

Как Вы думаете, по этому поводу:
Приказ о наложении взыскания вынесен в выходной день работника.
Насколько это правомерно ?
Ведь, по идее законодатель обязывает РД знакомить с этим приказом.

Меня почему-то не отпускает затея - оспаривать именно по факту отсутствия РБ в выходные дни. Распоряжений на этот счет никаких нет.

Как Вы оцениваете перспективность этого направления ?


(готовлю надзорку)   
Записан
maxim201233
Новичок


Репутация: 0
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 2
-вас поблагодарили: 0

обратиться по нику -->


« Ответ #8 : 01 Ноябрь 2011, 21:04:44 »
 

И еще один вопросик.

Вот динамика ситуации:

22.07; 23.07; 24.07 - выходные дни работника;
(имеются 2 Предложения о даче письменных объяснений и 2 акта о том, что работник отказался - датированы 23.07)

25.07 - рабочий день;

26.07; 27.07; 28.07 - выходные дни работника;
1. Приказ о наложении взыскания от 27.07.10г.;
Предложение о даче письменных объяснений от 27.07
Акт об отказе получить предложение от 27.07

29.07 - рабочий день;

30.07; 31.07; 01.07 - выходные дни работника;

02.08 - рабочий день.
(все документы датированы 02.08, везде написано РБ ознакомлен от подписи отказался)
Акт о том, что были затребованы письменные объяснения (фиг знает когда, даты нет, но предположительно 23.07
Акт о расследовании по факту 21.07. .
2. Приказ о наложении взыскания от 02.08.10г.;
Акт об еще одном проступке
Предложение о даче письменных объяснений
Акт об отказе получить предложение
Акт о расследовании по факту от 02.08
3. Приказ об увольнении от 02.08.10г.

злоупотребляю чужим вниманием  embarrassed


Вот такое развитие.... а вопрос по соблюдению ст.193 ТК
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.03 секунд. Запросов: 28.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100