Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  06 Декабрь 2016, 05:53:31  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1] 2   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 9849 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Валентина Р
Новичок


Репутация: 15
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 2

обратиться по нику -->


« : 13 Декабрь 2008, 00:17:32 »
 

Работодатель предупредил в письменном виде о новых окладах. З/П (прописана в трудовом договоре) сокращается (прислали новое штатное) у сотрудников в 2-3 раза, без уменьшения нагрузки и рабочего времени, напротив у продающих подразделений вводятся планы личных продаж (будут меняться должностные инструкции).
Подпадает ли это под статью 74 ТК? Что это: организационные или технологические условия труда? Ни тех , ни других не вижу. Считаю это ухудшением условий труда. А как это расценивают суды, тр. инспекция? есть у кого-нибудь практика?

Ни кол. договора, ни профсоюза у нас нет.
Записан

Юрист по страховому. трудовому праву
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #1 : 13 Декабрь 2008, 11:38:54 »
 

Подпадает ли это под статью 74 ТК?
Не подпадает. Не может быть заработная плата изменена в одностороннем порядке.

На основании статьи 22 ТК "Работодатель обязан:
...
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности".

Согласно статье 57 ТК "Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
...
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты)".

В силу статьи 72 ТК "изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме".

В соответствии со статьей 132 ТК
"Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается.
Запрещается какая бы то ни было дискриминация при установлении и изменении условий оплаты труда".

С учетом совокупности вышеизложенных предписаний закона, для изменения размера оплаты труда работодатель обязан заключить с работником соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора.
Без указанного соглашения подобное изменение размера оплаты труда будет являться незаконным.

Как следует из пункта 21 постановления Президиума Верховного суда Российской Федерации от 17 марта 2004 года "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" (в редакции постановления Пленума от 28 декабря 2006 г. № 63)
"21. Разрешая дела о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми был прекращен по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса (отказ от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора), либо о признании незаконным изменения определенных сторонами условий трудового договора при продолжении работником работы без изменения трудовой функции (статья 74 ТК РФ), необходимо учитывать, что исходя из статьи 56 ГПК РФ работодатель обязан, в частности, представить доказательства, подтверждающие, что изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда, например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства, и не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения. При отсутствии таких доказательств прекращение трудового договора по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса или изменение определенных сторонами условий трудового договора не может быть признано законным".


 197 Кстати, текст этого постановления имеется на форуме (в соответствующем разделе).

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Валентина Р
Новичок


Репутация: 15
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 2

обратиться по нику -->


« Ответ #2 : 13 Декабрь 2008, 20:32:58 »
 

Спасибо. Это мне известно. Текст постановления у меня есть.
Я не согдасна на изменение тр. договора, доп. соглашение не подписываю, но работаю. Что платит мне бухгалтер, если у него штатное с новыми окладами с 01.02.2009?
 Второй вариант: я отказываюсь, меня увольняют по п. 7 ст 77, подаю в суд. Работодатель предоставляет в качестве доказательства снижение объемов сборов (мы страховая компания) в 2 раза.
Записан

Юрист по страховому. трудовому праву
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #3 : 13 Декабрь 2008, 20:57:00 »
 

Что платит мне бухгалтер, если у него штатное с новыми окладами с 01.02.2009?
Тут двух вариантов быть не может. Он обязан выплачивать Вам ту з/п, которая прописана в трудовом договоре.
Другое дело, что он будет выплачивать з/п так, как ему прикажет руководство. Однако Вас это не лишает права требовать выплаты з/п в соответствии с заключенным договором (со взысканием % на невыплаченную часть з/п в соответствии с предписаниями статьи 236 ТК).

Работодатель предоставляет в качестве доказательства снижение объемов сборов (мы страховая компания) в 2 раза.
И какое должно быть лично Вам до этого дело?! Есть закон - Трудовой кодекс.
Изменить з/п возможно только по соглашению сторон. И ни к каким организационным и технологическим изменениям в условиях труда это не может быть отнесено.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Валентина Р
Новичок


Репутация: 15
Offline Offline

Сообщений: 8

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 0
-вас поблагодарили: 2

обратиться по нику -->


« Ответ #4 : 13 Декабрь 2008, 21:04:37 »
 

Я с Вами согласна. Только вот практику по данному вопросу найти не могу. В чью пользу решают суды такие ворпосы? А то это наши с Вами точки зрения, а что в итоге выходит, у меня данных нет.
Записан

Юрист по страховому. трудовому праву
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #5 : 13 Декабрь 2008, 21:10:53 »
 

Валентина Р, а какая здесь может быть другая практика, когда есть по данному поводу постановление Президиума Верховного суда Российской Федерации?
Цитирую:
исходя из статьи 56 ГПК РФ работодатель обязан, в частности, представить доказательства, подтверждающие, что изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда, например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства
Ну и где тут про финансовое состояние работодателя речь ведется?!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Татьяна Балакина
Гость
« Ответ #6 : 15 Декабрь 2008, 09:09:34 »
 

Если я правильно понимаю, то в случае возникновения тяжелого материального положения Работодателя, снижение размера з/п возможно только по соглашению сторон. НО, если все работники подпишут предложенные доп. соглашения к трудовым договорам, то не будет ли подозрительным такая массовость. Возникает подозрение, что работников "уговорили" подписать дополнение, согласиться с изменениями.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #7 : 15 Декабрь 2008, 09:24:24 »
 

НО, если все работники подпишут предложенные доп. соглашения к трудовым договорам, то не будет ли подозрительным такая массовость.
Например, у кого возникнет такое подозрение?
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Татьяна Балакина
Гость
« Ответ #8 : 15 Декабрь 2008, 11:44:08 »
 

У трудовой инспекции, например... Или если у кого-то из работников хватит ума в суд пойти, заявить, что под давлением подписали заявление.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #9 : 15 Декабрь 2008, 13:43:01 »
 

Татьяна Балакина, если действительно было давление и этому есть соответствующие доказательства, то такое требование может быть удовлетворено судом.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
Татьяна Балакина
Гость
« Ответ #10 : 15 Декабрь 2008, 14:43:09 »
 

Солярис, спасибо за Ваши комментарии. Делаю вывод, что необходимо с работниками обсудить сложившуюся ситуацию, предложить заключить дополнительноые соглашения с меньшим размером з/п. Как вы считаете, есть ли смысл оформить результаты такого "собрания" в виде протокола? Для того чтобы был документ, подтверждающий обоюдность согласия на изменение условий трудового договора.
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #11 : 15 Декабрь 2008, 15:00:16 »
 

Как вы считаете, есть ли смысл оформить результаты такого "собрания" в виде протокола?
А почему бы и нет.
Лично я не усматриваю в этом какого-либо противоречия действующему трудовому законодательству.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #12 : 15 Декабрь 2008, 15:36:10 »
 

Если я правильно понимаю, то в случае возникновения тяжелого материального положения Работодателя, снижение размера з/п возможно только по соглашению сторон.
Татьяна Балакина, Вы не правильно поняли. Прочитайте еще раз у Соляриса ссылку п.21 Пленума.
Ну и где тут про финансовое состояние работодателя речь ведется?!
оформить результаты такого "собрания" в виде протокола?
Уважаемые коллеги, позвольте не согласиться. Изменение существенных условий труд.договора носит индивидуальный характер. После собрания Вы все равно будете обязаны исполнить предписание ст. 74 ТК "О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом".


Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #13 : 15 Декабрь 2008, 15:48:59 »
 

Уважаемые коллеги, позвольте не согласиться. Изменение существенных условий труд.договора носит индивидуальный характер.
Безусловно.
Никто и не утверждал, что не надо будет заключать с каждым работником индивидуальное соглашение. 889

После собрания Вы все равно будете обязаны исполнить предписание ст. 74 ТК
А вот здесь уже я с Вами не согласен, ибо статья 74 ТК не может быть применена в отношении изменения размера з/п.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #14 : 15 Декабрь 2008, 16:27:06 »
 

Солярис,  если до словно толковать ст.74 ТК РФ, то она допускает возможность изменять по инициативе работодателя определенные сторонами условия трудового договора (в том числе оплату труда) только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда: изменением в технике и технологии производства продукции (работ, услуг), структурной реорганизацией и другими причинами, касающимися организации и технологии труда. Но такое  изменение условий трудового договора возможно только в случае, если эти условия не могут быть сохранены работодателем и при условии недопущении  изменения трудовой функции работника т.е. остаются неизменными только специальность, квалификация, профессия или должность, занимаемые согласно штатному расписанию, а также конкретный вид порученной работы, обусловленной в трудовом договоре (ч. 2 ст. 57 и ст. 15 ТК РФ). Другими словами, можно изменять любые обязательные и дополнительные условия трудового договора (ст. 57 ТК РФ), кроме трудовой функции.

Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #15 : 15 Декабрь 2008, 16:31:31 »
 

ИгорьП, я все-таки остаюсь на своей позиции, озвученной выше:
Не может быть заработная плата изменена в одностороннем порядке.
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #16 : 15 Декабрь 2008, 17:47:23 »
 

Солярис, хотелось бы, чтобы Вы шире взглянули на эту проблему. Кризис есть. Особенно он коснулся организаций, которые подсели на банковские кредиты. Строительство, например. Строитель берет кредит и строит, нет кредита не может строить. Есть добросовестные работодатели, которые сохраняют кадры, но в тоже время не могут платить прежние з/п. Есть не добросовестные работодатели, которые под кризис избавляются от неугодных и снижают з/п, оставляя свою неизменной. Без всяких сомнений можно оспорить снижение з/п в одностороннем порядке, если речь идет об отдельно взятом работнике. Одностороннее изменение условий трудового договора возможно только в случае, если эти условия не могут быть сохранены работодателем для всех, что будет являться юридически значимым обстоятельством при необходимости подтвердить это в любом органе, например в трудовой инспекции, комиссии по трудовым спорам или суде.
Поэтому работодателю очень сложно, не нарушив требования закона и в отсутствие возможности использования положения ст. 74 ТК РФ, убедить работника добровольно изменить размер зарплаты на условиях ст. 72 ТК РФ. Это предполагает внесение работодателем изменений в коллективный договор (при его наличии) и иные  акты, а также изменение работнику вида работ, их квалификации и т.п., чтобы соблюсти требование об оплате по вложенному труду. Это законным образом неосуществимо при отсутствии согласия работника выполнять квалифицированную работу за "неквалифицированную" оплату. Например, произошло изменение технологического процесса, у бухгалтерии снизился документооборот, снизилось кол-во проводок и т.п., но бух-рия звено одной цепочки всего проиводственного процесса. Значит это должно коснуться и других работников. Директор предупреждает и снижает оплату труда, в том числе и себе. Потому, что директор не может сохранить прежние условия оплаты для всех.

Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25882

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2503

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #17 : 15 Декабрь 2008, 17:52:01 »
 

Есть добросовестные работодатели, которые сохраняют кадры, но в тоже время не могут платить прежние з/п.
Полагаю что з/п снижаются именно у так сказать рядовых работников.
Себе же любим эти "добросовестные" работодатели не спешат (да и не собираются) понижать ежемесячное довольствие. Так что пускай с себя начинают экономию (в первую очередь).

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
ИгорьП
Юрист экстра-класса
*

Репутация: 475
Offline Offline

Сообщений: 1513

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 27
-вас поблагодарили: 306

не беспокой другого тем, что ты можешь сделать сам

обратиться по нику -->


« Ответ #18 : 15 Декабрь 2008, 19:18:12 »
 

Солярис, 111
Записан
Татьяна Балакина
Гость
« Ответ #19 : 16 Декабрь 2008, 07:18:27 »
 

Уважаемые коллеги, позвольте не согласиться. Изменение существенных условий труд.договора носит индивидуальный характер. После собрания Вы все равно будете обязаны исполнить предписание ст. 74 ТК "О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом".

Я говорю об изменениях по соглашению сторон (ст. 72), а не по инициативе Работодателя (ст. 74)
Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.034 секунд. Запросов: 27.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100