Консультация юристов без регистрации на сайте
Партнеры Реклама Все кодексы  Законы Правила форума Мобильная версия
   
Рассылка ЮристыОнлайн.Ру
 
   
Семинары (курсы) Каталог юристов Юр.справочная 100 сообщений форума
| О сайте | Контакты |  08 Декабрь 2016, 01:15:43  
Добро пожаловать на юридический форум ЮристыОнлайн.Ру, Гость.
Регистрируйтесь на сайте прямо сейчас! Нас уже более 8000.
Рекомендуйте наш форум знакомым!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь
Для входа введите Ваше регистр. имя (ник) и пароль. Забыли пароль?

Новости: Автомобильный форум Колёсная база
 
   Начало   Сообщ. за день Помощь Лучший поиск Статьи Войти Регистрация  
 
Страниц: [1]   Вниз
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема:  прочитано 15106 раз(а)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
SAKH
Гость
« : 27 Октябрь 2010, 08:12:53 »
 

Здравствуйте, уважаемые юристы !

Дело в следующем...

Человек за всю свою жизнь немного отработал на предприятии №1 и получал там небольшую зарплату, а большую часть своей трудовой деятельности, он работал на предприятии №2, где у него был высокий заработок.
По достижению пенсионного возраста в этом году он обращается в ПФ за начислением трудовой пенсии по старости.
В ПФ с него потребовали справку о размере заработной платы в период работы на предприятии № 2, указав на то, что документом, подтверждающим заработок, являются справки установленной формы, выдаваемые предприятием на основании лицевых счетов, платежных ведомостей и иных документов о фактически начисленной заработной плате.

Поскольку предприятие давно ликвидировано, то за получением требуемой справки о размере заработка, онобратился в архив.
В архиве ему сообщили (дали справку), что предоставление требуемых сведений о размере заработной платы не возможно из-за пожара, в результате которого сгорели документы: лицевые счета, платежные ведомости и другие.

Так как предоставить требуемые ПФ сведения о размере заработка за период его работы на предприятии №2 он не смог, то ему была начислена пенсия исходя из имевшейся информации о заработки на предприятии №1. Очень мало!

Подано заявление в суд об установлении факта, имеющего юридическое значение - размера зарплаты за определенный период (60 мес) работы на предприятии № 2.

Однако ст. 60 ГПК РФ предусматривает, что обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

А тут рамках подготовки к рассмотрению дела судом вдруг все таки были получены из архива 2 приказа за разные года (1993 и за 1995 г.), содержащие сведения о том, что заявителю был установлен с такого то периода времени такой то конкретный размер заработка.

Судья нормальная.., но все же говорит вот что:

1. Вряд ли он установит требуемый факт на основании показаний свидетелей ! Якобы такое не возможно...

Между тем, в случае невозможности получения гражданами надлежащих документов, удостоверяющих получение заработной платы в определенном размере, во внесудебном порядке установление получения гражданами заработной платы в определенном размере возможно и в судебном порядке?!!!

В силу ст. 55 ГПК РФ обстоятельства, подлежащие доказыванию по делу, могут устанавливаться, в частности, с помощью показаний свидетелей.


Согласно ст. 1 Федерального закона «О трудовых пенсиях в Российской Федерации» установление трудовых пенсий осуществляется в соответствии с указанным Федеральным законом, который не содержит каких-либо ограничений в способах доказывания получения заработной платы в определенном размере.

Поэтому мы считаем, что суд вправе принять во внимание любые средства доказывания, предусмотренные гражданским процессуальным законодательством, в том числе и показания свидетелей при разрешении вопроса о размере заработной платы гражданина, исходя из которого рассчитывается среднемесячный заработок, необходимый для определения страховой части пенсии при оценке пенсионных прав граждан.

Вместе с тем ст. 60 ГПК РФ предусматривает, что обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
А тут бах и эти 2 приказа.....

Исходя из уже как бы выраженной позиции судьи... можно предполагать, что возможен отказ..
НО это суду не аргумент что ли:
Цитата
Утвержден
постановлениями Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 4, 11 и 18 мая 2005 г.

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2005 ГОДА



Вопрос 6: Может ли быть подтверждено получение заработной платы в определенном размере в случае утраты первичных бухгалтерских документов о заработке граждан свидетельскими показаниями?
Ответ: В силу статьи 55 ГПК РФ обстоятельства, подлежащие доказыванию по делу, могут устанавливаться, в частности, с помощью показаний свидетелей.
Вместе с тем статья 60 ГПК РФ предусматривает, что обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
Согласно статье 1 Федерального закона от 17 декабря 2001 года "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" установление трудовых пенсий осуществляется в соответствии с указанным Федеральным законом, который не содержит каких-либо ограничений в способах доказывания получения заработной платы в определенном размере.
Поэтому суд вправе принять во внимание любые средства доказывания, предусмотренные гражданским процессуальным законодательством, в том числе и показания свидетелей при разрешении вопроса о размере заработной платы гражданина, исходя из которого рассчитывается среднемесячный заработок, необходимый для определения страховой части пенсии при оценке пенсионных прав граждан.
Вместе с тем следует учитывать, что согласно части 1 статьи 57 ГПК РФ суд вправе предложить гражданину представить дополнительные доказательства, а также оказать содействие в их собирании.
В случае невозможности подтверждения указанного обстоятельства иными доказательствами, кроме свидетельских показаний, суд оценивает свидетельские показания в том числе и на предмет их достоверности и достаточности (статья 67 ГПК РФ).

НО как быть с тем, что судья полагает то, что есть приказы то.. а значит нет необходимоти в судебном порядке устанавливать...

2. Судья дает мнt копии этих приказов полученных из архива и предлагает до начала рассмотрения попробовать решить вопрос с ПФ о перерасчете пенсии на основании этих документов.

Обращаюсь в ПФ... Там говорят, что приказы содержат сведения о том, что в 2002 году и 2003 году потом заявителю устанавливался такой то заработок.
Однако, эти приказы не охватывают необходимый для расчета период, а согласно Закона от 17.12.2001 г. N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в РФ", расчет страховой части трудовой пенсии производится на основании среднемесячного заработка застрахованного лица за 2000 - 2001 г.г. по сведениям индивидуального (персонифицированного) учета в системе государственного пенсионного страхования, либо из среднемесячного заработка за любые 60 месяцев подряд до 01.01.2002 г. в течение трудовой деятельности.
Потому намерены оказать в перерасчете.
Такова позиция ПФ.

Позиция же суда в том, что, во-первых вряд ли на основании свидет. показаний возможно это сделать, но на этот счет практика имеется (например и вот навскидку решение:
_http://viktor-spb.web-box.ru/sobytija/ob-ustanovlenii-juridicheskogo-fakata-trudovogo
а во вторых судья говорит, что такие факты устанавливаются судом лишь, если их невозможно установить во внесудебном порядке, тут вот вам пожалуйста - приказы найдены в архиве, которые отражают размер заработка.
Но они же не отражают информации  за период 60 мес...

Как быть? ПФ дорлжен пересчитать на основани этих приказаов или же действительно только за период 60 мес.... Тогда вс же суд должен устанавливать этот факт на основе свидетельских показаний?!

Пожалуйста, посоветуйте..
Записан
SAKH
Гость
« Ответ #1 : 21 Ноябрь 2010, 04:14:55 »
 

Уважаемые юристы!

Несмотря на то, что в теме пока никто не ответил, все же продолжу, поскольку по ходу рассмотрения заявления в суде возникли проблемы...

Заявление было подано об установлении факта получения зарплаты в определенном размере за период 1985 -1990 г.г. на конкретном предприятии, поскольку все бухдокументы сгорели до передачи в архив. Подтверждали  свидетельскими показаниями экономиста и кассира.
 
Экономист то еще при памяти и не только суду все конкретно и убедительно рассказала, но и представила даже расчеты убедительные и обоснованные. А вот второй свидетель кассирша "забуксовала"  и "примерно столько то... точно не могу сказать.."..
Судья говорит, что это конец.. в том смысле, что по таким показаниям решения не будет положительного.

Есть еще (нашлись таки в архиве) приказы руководителя предприятия за разные года (1993 и за 1995 г.), содержащие сведения о том, что заявителю был установлен с такого то периода времени такой то конкретный размер заработка. По поводу них там вот что. В ПФ обратились для перерасчета пенсии по этим приказам. Однако ПФ отказао мотивируя то, что сведения о заработке в этих приказах не отражают требуемый Законом период 60 месяцев подряд!
А между тем, и судья удивляется.. пенсию то они человеку расчитали по данным о его заработке на самом первом месте работы за период менее 60 месяцев - около 2 лет! Ведь посчитали, несмотря н то, что не 60 месяцев!


Судья предлагает "захоронить" это дело, расматриваемое в особом производстве.. оставить его без рассмотрения или как то.. А вместо этого подать исково заявление к ПФ о возложении обязанноти произвести перерасчет на основании указанных сохранившихся приказов (которые не за 60 мес) и по профсоюзному билету. Мы обратились в ПФ, но профс. билет и приказы они не приняли за основание для перерасчета.



Однако тут же ПФ сам себе и противоречит насчитав пенсию по данным менее 60 месяцев и указывая в своем отказе, что согласно письма от 27 ноября 2001 года Министерства труда и социального развития РФ № 8389 ЮЛ и Пенсионного фонда Российской Федерации № ЛЧ – 06-27/9704 по вопросу определения среднемесячного заработка для установления пенсий в случаях утраты работодателями первичных документов о заработке могут быть приняты к производству документы, косвенно подтверждающие фактический заработок работника на данном конкретном предприятии. К таким документам могут быть отнесены учетные карточки членов партии и партийные билеты, учетные карточки членов профсоюза и профсоюзные билеты, расчетные книжки (расчетные листы), которые оформлены в соответствии  с требованиями, предъявляемыми к оформлению первичных учетных документов по оплате труда, приказы и другие документы, из которых можно сделать вывод об индивидуальном характере заработка работника.


Такая во ситуация..
 
Записан
Admin_Aleks
Администратор
*

Репутация: 547
Offline Offline

Сообщений: 25966

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 30
-вас поблагодарили: 2504

я тот, кто ищет смысл в тумане многих мыслей

обратиться по нику -->


« Ответ #2 : 28 Ноябрь 2010, 13:36:52 »
 

В соответствии с пунктом 2 статьи 18 Федерального закона от 17.12.2001 N 173-ФЗ (ред. от 27.12.2009) "О трудовых пенсиях в Российской Федерации (далее - "Закон") "перечень документов, необходимых для установления трудовой пенсии, правила обращения за указанной пенсией, ее назначения и перерасчета размера указанной пенсии, в том числе лицам, не имеющим постоянного места жительства на территории Российской Федерации, перевода с одного вида пенсии на другой, выплаты этой пенсии, ведения пенсионной документации устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации".

На основании пункта 3 статьи 30 Закона
"Расчетный размер трудовой пенсии определяется (в случае выбора застрахованного лица) по следующей формуле:
РП = СК x ЗР / ЗП x СЗП, где
...
ЗР - среднемесячный заработок застрахованного лица за 2000 - 2001 годы по сведениям индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования либо за любые 60 месяцев работы подряд на основании документов, выдаваемых в установленном порядке соответствующими работодателями либо государственными (муниципальными) органами. Свидетельскими показаниями среднемесячный заработок не подтверждается".

Постановлением Минтруда России N 16, Пенсионного Фонда Российской Федерации N 19па от 27.02.2002 (ред. от 12.03.2010) был утвержден Перечень документов, необходимых для установления трудовой пенсии и пенсии по государственному пенсионному обеспечению в соответствии с Федеральными законами "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" и "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации (далее - "Перечень")

В силу пункта 26 Перечня
"Среднемесячный заработок застрахованного лица в системе обязательного пенсионного страхования за 2000 - 2001 годы подтверждается выпиской из индивидуального лицевого счета застрахованного лица в системе обязательного пенсионного страхования, составленной на основании сведений индивидуального (персонифицированного) учета.
Среднемесячный заработок за любые 60 месяцев подряд до 1 января 2002 г. в течение трудовой деятельности за период после регистрации застрахованного лица в системе обязательного пенсионного страхования подтверждается выпиской из индивидуального лицевого счета. В том случае, если этот среднемесячный заработок приходится на период до регистрации в качестве застрахованного лица в системе обязательного пенсионного страхования, то соответствующий период подтверждается справками, выданными работодателями либо государственными (муниципальными) органами на основании первичных бухгалтерских документов.
В случае ликвидации работодателя либо государственного (муниципального) органа или прекращения их деятельности по другим причинам указанные справки выдаются правопреемником, вышестоящим органом или архивными организациями, располагающими необходимыми сведениями.
В предусмотренных законодательством Российской Федерации случаях для исчисления пенсии принимаются также:
справки налоговых органов о декларированных доходах лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью, и Пенсионного фонда Российской Федерации об уплате страховых взносов с указанных доходов;
справки Пенсионного фонда Российской Федерации о доходах лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью, в отношении которых применяется упрощенная система налогообложения, или единый налог на вмененный доход;
свидетельство об уплате единого налога на вмененный доход для определенных видов деятельности по форме, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации "Об утверждении формы свидетельства об уплате единого налога на вмененный доход для определенных видов деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1998, N 36, ст. 4526), выдаваемое территориальным органом Министерства Российской Федерации по налогам и сборам, в отношении индивидуальных предпринимателей, уплачивающих единый налог на вмененный доход для определенных видов деятельности в соответствии с Федеральным законом "О едином налоге на вмененный доход для определенных видов деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1998, N 31, ст. 3826; 1999, N 14, ст. 1661; 2001, N 29, ст. 2954; 2002, N 1 (ч. I), ст. 4);
--------------------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Федеральный закон от 31.07.1998 N 148-ФЗ утратил силу с 1 января 2003 года в связи с принятием Федерального закона от 24.07.2002 N 104-ФЗ, которым часть вторая Налогового кодекса РФ дополнена главой 26.3 "Система налогообложения в виде единого налога на вмененный доход для отдельных видов деятельности".
--------------------------------------------------------------------------------
справки работодателя (лица, оплатившего работу или услугу) об оплате по договорам гражданско-правового характера, предметом которых является выполнение работ и оказание услуг, с отметкой об уплате страховых взносов;
расчетные книжки или справки, выданные профсоюзными органами, с участием которых были заключены договоры о работе лиц у отдельных граждан, с указанием заработка рабочих и служащих соответствующей профессии и квалификации, занятых на государственных предприятиях и в организациях бытового обслуживания населения;
копии лицевых счетов, выдаваемые архивными организациями".

А между тем, и судья удивляется.. пенсию то они человеку расчитали по данным о его заработке на самом первом месте работы за период менее 60 месяцев - около 2 лет! Ведь посчитали, несмотря н то, что не 60 месяцев!
При указании на этот факт в суде, что по этому поводу говорит представитель Пенсионного фонда и как поясняет это обстоятельство?

Позиция же суда в том, что, во-первых вряд ли на основании свидет. показаний возможно это сделать, но на этот счет практика имеется
А Вы прикладывали к заявлению в суд подобную судебную практику?

подать исково заявление к ПФ о возложении обязанноти произвести перерасчет на основании указанных сохранившихся приказов (которые не за 60 мес) и по профсоюзному билету.
Как один из вариантов - это вполне возможно. Как раз обжаловать отказ пенсионного фонда. А в нем как раз и ссылаться, что ранее Пенсионный фон преспокойно считал уже пенсию по документам за период менее 60 месяцев.

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан

Получить бесплатную консультацию по телефону
Новый Автомобильный форум Колёсная база

**
"...ибо истинное величие судьи в способности покарать себя" © ф. "Десять негритят", реж. С.Говорухин
SAKH
Гость
« Ответ #3 : 29 Ноябрь 2010, 08:44:38 »
 

При указании на этот факт в суде, что по этому поводу говорит представитель Пенсионного фонда и как поясняет это обстоятельство?
Говорит, что исходили из единственных документах о его заработке. А на вопросы о том, что раз если это уже не единственный (имеются 2 приказа и профсоюзный билет) отвечает, что:
во первых они за 60 месяцев подряд (приказы) не подтверждают,
а профсоюзный билет не содержит на марках об уплате взносов печатей и подписи председателя профкома.
А Вы прикладывали к заявлению в суд подобную судебную практику?
Да судья и сама перелопатила ее.. Дело то рассматривалось в порядке особого производства. Один свидетель чётко и ясно все сообщил и даже свои расчеты обоснованные представил (финансист).
Второй свидетель "поплыл"... старый уж больно..
При таких обстоятельствах съехали на наличие спора о праве и решили, что в порядке искового производства лучше рассмотреть, что сейчас и собираемся делать.
Как один из вариантов - это вполне возможно. Как раз обжаловать отказ пенсионного фонда. А в нем как раз и ссылаться, что ранее Пенсионный фон преспокойно считал уже пенсию по документам за период менее 60 месяцев.
Вот так и решили делать, т.к. со свидетелями закладочка вышла.. а одного мало...
Записан
Владимир г. Белогорск
Юрист
*

Репутация: 35
Offline Offline

Сообщений: 85

СПАСИБО
-вы поблагодарили: 9
-вас поблагодарили: 16

обратиться по нику -->


« Ответ #4 : 10 Март 2011, 15:41:19 »
 

 Согласно  части 3 ст.  263 ГПК РФ " Порядок рассмотрения и разрешения дел, рассматриваемых   судом в порядке особого производства"
    " 3.  В  случае,  если  при  подаче  заявления или рассмотрении дела в порядке  особого  производства  устанавливается  наличие  спора  о праве, подведомственного  суду,  суд выносит определение об оставлении заявления без    рассмотрения,    в   котором   разъясняет   заявителю   и   другим заинтересованным  лицам  их  право  разрешить  спор  в  порядке  искового производства."
  Как у Вас разрешился спор в суде по факту заработка? - можете выложить решение????

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
SAKH
Гость
« Ответ #5 : 11 Март 2011, 12:01:29 »
 

В  случае,  если  при  подаче  заявления или рассмотрении дела в порядке  особого  производства  устанавливается  наличие  спора  о праве, подведомственного  суду,  суд выносит определение об оставлении заявления без    рассмотрения,    в   котором   разъясняет   заявителю   и   другим заинтересованным  лицам  их  право  разрешить  спор  в  порядке  искового производства."
  Как у Вас разрешился спор в суде по факту заработка? - можете выложить решение????
Так и есть.... Мы когда почуяли, что в порядке особого производства впухнем (там свидетель затормозил. да и вообще..), то быстренько изобразили дополнительные требования из которых судья тут же сделал вывод о наличии спора о праве..
А мы тут же подали иск. Дело долго рассматривалось. Столько архивов перетрясли, пожарку, УВД (виноватых искал ответчик в пожаре)...
Вообщем в итоге пришли к выводу, что единственным документом, подтверждающим заработок за 60 месяцев подряд, является профсоюзный билет.
Ответчик опять прицепился к тому, что билет выдан с нарушением инструкции (нет печатей).
А там Инструкция 60-х годов, еле отыскали ( в профкоме запрашивали, т.к.к в К+ имеется свежее).
Потом в профкоме запрашивали о наличии сведений по данному партбилету (по номеру).
Вообщем решение принято положительное. Но мы его на руки еще пока не получали, на днях должны прислать. Как получу выложу.

PS: Пропираюсь... Вот оно уже выложено:
http://dolinskiy.sah.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=655

За это сообщение, 1 пользователь сказал спасибо!
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  В закладки  |  Отправить эту тему  |  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2014, Simple Machines ® | Sitemap XML | Sitemap
"SMF" и "Simple Machines" являются зарегистрированными товарными знаками.
Данный сайт никак официально не связан с SMF. Сайт ЮристыОнлайн.Ру лишь использует "движок" форума от SMF.
Страница сгенерирована за 0.03 секунд. Запросов: 27.

Copyright © Профессиональное юридическое сообщество ЮристыОнлайн.Ру, 2008-2016 г.
Смайлы для форума © Kolobok smiles

При использовании материалов сайта активная индексируемая ссылка на сайт обязательна.

Правила публичного общения и пользования Порталом ЮристыОнлайн.Ру
Соглашение о конфиденциальности | Версия сайта для КПК/смартфонов

  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100